Beiträge von VincenteCleruzio

Zitat von RexKramer

... Aber das ist ein Luxusproblem. Znehnes Lamento in der Kleinen hat dieses Luxusproblem nicht, ihm reichts ja mit Begriffen herumzuschmeissen ohne zu sagen was er damit meint (+ Unterstellung meinerseits: selbst eine halbwegs präzise Idee zu haben was eine Klasse sein soll) und Behauptungen aufzustellen, die in der harten Sprache der historischen Ergebnisse einfach nicht argumentierbar sind. Wundert mich sehr, dass du das verteidigst oder ist das etwa auf professioneller Basis?

Du wirst doch nicht ernsthaft erwarten, dass ein Autor in der "Kleinen Zeitung", wenn er von "drittklassig" spricht, zunächst definiert, was er unter "Klasse" versteht und dann, so wie Du, "Klassen" bildet, in die er die einzelnen "Nationen einreiht.

Znene jun. war "schockiert" über die taktischen, disziplinären und sonstigen Schwächen des Team Austria in den ersten zwei Partien (ich übrigens auch, so kannst gegen Kanada und Suomi in Bestbesetzung nicht spielen) und hat geschrieben. "Und wir werden jetzt endlich realisieren müssen, dass wir eine drittklassige Eishockey-Nation sind. Nicht einmal eine zweitklassige. Alle, die das nicht und nicht realisieren wollen, sollten aufwachen."

Er hätte freilich seinen Schock und vermutlich Frust wegen der ersten zwei Partien abklingen lassen und netter formulieren können: "Wir spielen im Konzert der Großen nicht, wie die meisten von uns annehmen, die zweite, sondern die dritte Geige. Die das nicht hören wollen, sollen sich kein Hörgerät kaufen." Na, ginge auch nicht, da wäre im Forum mit Sicherheit ein Musikwissenschafter aufgetreten und hätte ihm vorgerechnet, dass es in einem Orchester keine "dritten Geigen" gibt.

Also, so wäre es auch gegangen (ohne Panikattacken hier im Forum auszulösen): "Wir sind nicht so gut, wie wir uns erträumen. Wir sollten aufwachen und der Realität in die Augen schauen".

Zitat von RexKramer

Aber hoffentlich doch eine überzeugendes Plädoyer!? ... Und wir nach größtmöglicher Konsistenz strebenden und deshalb den formalen Apparat der Mathematik und die untrügerliche Welt der Daten bemühenden Wirtschaftswissenschaftler bewundern die Juristen wie man mit nix weiter als schlamperter Sprachkunst Honorare abgreifen kann, von denen unsereins trotz aller Rigorosität der Argumentation nur träumen kann...

Danke, dass Du mich daran erinnerst, ja die fünfzehn Stunden in mein Leistungsverzeichnis für einen akademisch ausgebildeten Betriebswirt zu schreiben, für dessen Verteidiger ich an diesem Wochenende einen umfangreichen Akt in einer im Prinzip langweilig einfach gestrickten Finanzstrafsache studiert habe, um Argumente zu liefern, wie der Betriebswirt möglichst unbeschadet aus dieser Kiste herauskommt.

Hoffen wir, dass der Betriebswirt (die WIWI-Fakultäten schmeißen ja österreichweit das Steuerrecht aus ihren Curricula, mir soll´s recht sein) mit dem für ihn, insbesondere wegen der Branche, in der er tätig ist, sehr demütigenden und von uns Sprachkünstlern hundsgemein formulierten "Endbesteuerungsirrtum" durchkommt.

Zitat von Powerhockey

deshalb gern nochmal die frage (wenn wir da übereinstimmen, dass die NHL die stärkste liga der welt ist, KHL klammern wir jetzt aus, weil der vergleich sonst wirklich unzulässig wäre): wir haben zur zeit 5 spieler, die aktuell oder vor nicht allzu langer zeit in der NHL tätig sind/waren,
wie hießen denn unsere früheren NHLer?
mir ist klar, dass sich die mobilität stark geändert hat, dennoch warum waren in den ach so guten, alten zeiten früher nicht mehr drüben?

Also nach dem Zweiten Weltkrieg haben bis 1966 sechs Teams in der NHL gespielt. Dann zwölf usw und seit 2000 spielen 30 Teams in der NHL.

Erst seit 2001 sind Österreicher in die NHL gekommen (in Klammern die Zahl der NHL-Spiele aus WIKI und die nicht mehr aktuellen Spieler durchgestrichen; wahrscheinlich ist die Zahl der Spiele der aktuellen Spieler nicht ganz aktuell).

Ich komme auf sieben Spieler, die "aktuell oder vor nicht allzu langer Zeit", konkret seit 2001 in der NHL gespielt haben oder dort spielen (die Ex-Spieler sind durchgestrichen):

Christoph Brandner (35)
Reinhard Divis (29)
Michael Grabner (265)
Andreas Nödl (203)
Thomas Pöck (122)
Michael Raffl (22)
Thomas Vanek (681)

Brandner und Divis haben sich nicht wirklich behauptet, Pöck und der Ander Nodl sind trotz bestem Eishockeyalter schon wieder zurück in der Heimat. Bleiben drei übrig, die derzeit in der NHL spielen, Vanek und Grabner schon lange; und M. Raffl hoffentlich noch lange und ebenso erfolgreich.

30 Teams zu 22 Spielern macht 660 Spieler, davon sind drei Austriaken, der Austriakenanteil am aktuellen Spielerpool der NHL macht also exakt 0,45 % periodisch aus.

Und welche österreichischen Nachwuchsschmieden haben sie zu NHLern ausgebildet? Vanek ist im Alter von vierzehn zu den Sioux Falls Stampede und Grabner mit siebzehn zu den Spokane Chiefs nach Nordamerika gegangen (Nödl und Pöck sind mit siebzehn bzw neunzehn nach Nordamerika). Einzig M. Raffl, der mit 23 Jahren in die NHL gekommen ist, hat durch den EC VAU ESSE VAU eine solide Ausbildung und dort schon mit siebzehn die Chance zum Mitspielen mit den Großen und so die Befähigung zum NHLer erhalten (auch Divis und Brandner sind in Österreich ausgebildet worden).

Dass seit 2001 sieben Austriaken (kürzer oder länger) in der NHL gespielt haben oder spielen; die Wege, wie sie dorthin gekommen sind, und der Anteil der Austriaken am Pool der NHL-Spieler mit Ausbildung in AUT, überzeugen mich nicht wirklich davon, dass das "Hockey in AUT" Fortschritte gegenüber früher gemacht hat.

Zitat von RexKramer

Da fehlen die USA, Weißrussland....aber das nur nebenbei,...

Wie konnte mir das nur passieren. Und Kasachstan, Japan, China, England und Schottland habe ich auch nicht in meine mitternächtlichen Überlegungen einbezogen.

Zitat von RexKramer

... wenn man über einen Stammtisch kompatiblen Sager hinaus sinnvoll den Staus quo der Ö-EH Nationalmannschaft erörtern möchte würde es sich anbieten das dazu benutzte Instrumentarium 1) ein bissl genauer zu definieren und 2) die Empirie entsprechend zu berücksichtigen. ,...

Ja, eh, ich wollte weder eine Bachelor-, noch eine Magisterarbeit und schon gar keine Dissertation anfertigen.

Zitat von RexKramer

Für mich ist die Einteilung von Teams in "Klassen" dann sinnvoll, wenn ich Klasse folgendermaßen definiere: der Ausgang eines Spieles zwischen den zu einer Klasse gehörigen Teams ist "hinreichend schwer" vorherzusagen, während Ausgänge von Spielen zwischen Teams aus verschiedenen Klassen "leichter" vorherzusagen sind (was impliziert, dass sich Teams aus einer Klasse in den Turnieren --> Weltrangliste grosso mode ähnlich platzieren). Ob die Empirie bzw. die Quoten der Buchmacher als Proxy es hergeben, dass man so immer jeweils mehrere Teams schön in eine Klasse bringt, die eine gute Trennschärfe zur nächsten hat ist nicht ganz klar.,...

Sehr schöne Definition. Gefällt mir ausgezeichnet.

Schau Rex, wir Juristen sind nichts anderes als schlamperte Sprachkünstler, die immer wieder (vor allem vor Strafgerichten) die Erfahrung machen (müssen), dass die "Wahrheit" nur das ist, was von den Beteiligten intersubjektiv ausgemacht und von ihnen dann als "Wahrheit" vertreten wird. Genau genommen sind wir Politiker, die die Lebenssachverhalte und Paragraphen entweder hinbiegen, wie es den Interessen unserer Mandanten dient; oder trotz ehrlichem Bemühen die "Wahrheit", was der jeweilige Lebenssachverhalt und das richtige Recht ist, nicht herausfinden; oder manchmal schon.

Deshalb bewundern wir die Naturwissenschafter, insbesondere die Mediziner (ich eh eher weniger, weil ich weiß, was die alles nicht wissen und trotzdem operieren und Arzneimittel verschreiben wie die Weltmeister, meist mit erstaunlich großem Erfolg; sind oft auch ziemlich schlamperte Künstler) und die sonstigen Empiriker, vor allem die Wirtschaftswissenschafter, die uns mit präzisen mathematischen Formeln die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft ausrechnen. Und sich dabei (fast) nie irren.

Zitat von RexKramer

Wenn mn das so nimmt gibt es mMn bei Berücksichtigung der Ergebnisse der letzten Jahre überschlagsmässig mMn folgendes Bild: {CAN, SWE, RUS, FIN, USA, CZE}, {SVK, SUI}, {BLR, GER, NOR, LAT}, {DEN, AUT, FRA, SLO, ITA, KAZ}, {ITA, HUN, UKR, POL,...}. Insofern sehe ich AUT realistischerweise sogar als 4.-klassig. .,...

Habe ich da das Wort "überschlagsmäßig" gelesen? Das ist nicht Dein Ernst. Und hast Du trotz gegenteiliger Behauptung ("bei Berücksichtigung der Ergebnisse der letzten Jahre") Deine Klasseneinteilung - das relativierende "mMn" deutet ganz in diese Richtung - ohne präzise Auswertung realer empirischer Daten (wo sind die Fußnoten mit den Belegstellen?) und ohne jede Definition vorgenommen, welche Perioden in Deiner Klasseneinteilung unter "der letzten Jahre" zu verstehen sind?

Jetzt bin ich leicht enttäuscht, weil Du Deinen Anspruch an mich ("über einen Stammtisch kompatiblen Sager hinaus sinnvoll den Staus quo der Ö-EH Nationalmannschaft erörtern möchte würde es sich anbieten das dazu benutzte Instrumentarium 1) ein bissl genauer zu definieren und 2) die Empirie entsprechend zu berücksichtigen") selbst nicht lebst.

Ist der Sinn der "Empirie" doch anderen die Nachprüfbarkeit der Aussage zu ermöglichen. Das lässt Du so nicht zu. Das ist nicht "evidence-based", das ist bedenklich dem nahe, was man "eminence-based" nennt.

Ooops, Du kommst ja zu demselben Ergebnis, wie ich, und reihst GER eine Leistungsstufe über AUT (war aber nicht schwer, diese Reihung, wann war Turin und wann die andere WM, bei der AUT jeweils ein Spiel gewonnen hat). Allerdings schickst Du AUT in die "vierte Leistungsklasse", ich habe sie in meiner - zugegeben - weit weniger differenzierten Klasseneinteilung in die "dritte" geschickt.

Wenn ich mir jetzt die Zeit nehmen wollte, was ich aber nicht will, dann weise ich Dir locker nach, dass der Znene jun. eigentlich ein verkappter Schönredner aus der "Servus-TV-Wohlfühl-Experten-Klasse" ist, weil AUT entgegen seiner "dritten" und Deiner "vierten" eigentlich eh in die "fünfte" Leistungsklasse gehört: Wie kannst Du (jeweils Bestbesetzung mit NHLern und ohne größere Zahl an Verletzten unterstellt) FIN neben SWE setzen? Da gehört für CZE und FIN eine neue, etwas tiefere Klasse her.

Rest folgt. Oder auch nicht.

Zitat von Powerhockey

kA aber wenn du so fragst, Znene sen?
vielleicht bin ich zu doof, aber ich les keine richtigen antworten, wann wir denn soviel näher dran waren zb
und wenn ja wieviel anteil hatten in dieser zeit die Austros

Ja, der Znene sen. war´s. Und @Heartbreaker hat Dir schon die richtigen Antworten gegeben.

Also - und das war der Ausgangspunkt der Diskussion - was ist so falsch an den Aussagen vom Znene jun in der Kleinen Zeitung:

"Ganz offen: Mich haben die ersten zwei Spiele der Österreicher schockiert. Und wir werden jetzt endlich realisieren müssen, dass wir eine drittklassige Eishockey-Nation sind. Nicht einmal eine zweitklassige. Alle, die das nicht und nicht realisieren wollen, sollten aufwachen."

Wenn man nur in zwei Klassen einteilt, sind wir zweitklassig. Bei drei Klassen (1. Klasse Niveau Canada, Russland, Schweden, Finnland und 2. Klasse Slowakei (derzeit), Schweiz, Lettland, Deutschland) ist unser Nationalteam schon darunter anzusiedeln - gegen Deutschland gewinnen wir im Hockey bei Bewerbspielen seltener als im Fußball).

"Dabei ist das, was wir in Sotschi aufbieten, das absolut Beste, was es in Österreich gibt. Aber wir sind eine der wenigen Nationen, die sich in den letzten 30 Jahren nicht weiterentwickelt haben. Nicht nur das, wir haben uns eher zurück entwickelt. Das ist der Schock, wie weit weg wir von der Weltspitze sind.

Klar, es waren Finnland und Kanada. Aber auch an denen war man schon einmal näher dran. Gegen Finnland haben zwar die NHL-Spieler, vor allem Grabner und Raffl, einiges übertüncht. Aber 14 Tore in zwei Spielen gegen Gegner, die sich im letzten Drittel gar nicht mehr sonderlich angestrengt haben, so etwas ist einfach ungenügend.."

Die ersten zwei Spiele gegen Canada und Finnland, gegen die Weltspitze, waren, was taktisches Verhalten, Disziplin, Stocktechnik und Eislaufen anbelangt (abgesehen von den Villacher NHL-Granaten), wirklich unendlich weit weg von der Spitze. Den Eindruck, dass sich das Niveau der Mehrzahl der österreichischen Spieler im Team in Relation zu den Spielern anderer Teams nicht gesteigert hat und dass der Graben zwischen Team Österreich und der Spitze größer geworden ist, habe ich auch. Wir waren (auch dank der Austrokanadier, aber die hat Znene jun ja nicht ausgeklammert) schon einmal näher an der Spitze daran.

"Und das ist gar kein Vorwurf an die Spieler. Wir haben ja keine besseren. Aber in der österreichischen Liga finden Tugenden wie Spielkultur, Passkultur, Kombinationsspiel, das Antizipieren des Spiels oder genaue Passes ja praktisch nicht mehr statt.

Warum? Weil sich die Liga drittklassigen Übersee-Legionären und drittklassigen Trainern ausgeliefert hat. Denen schieben wir das Geld in den Rachen, aber sie haben natürlich kein Interesse an dem, was Österreich nötig hätte, am Fördern junger Spieler. Also darf man sich auch nicht wundern, wie man dasteht."

Richtig gutes Hockey, dargeboten von EBEL-Mannschaften (vom "Tiroler Weg" rede ich gleich gar nicht), ist die Ausnahme und nicht die Regel.

Mit "Spielkultur usw" meint Znene jun das Gegenteil davon, was das kanadische Hockey alten Stils ausmacht. Und das wird von den "drittklassigen Übersee-Legionären" tatsächlich im Regelfall geboten. Die Eliks, Krogs usw sind doch ganz seltene Ausnahmen in der Masse der - um in Innsbruck zu bleiben - Craig Switzer (dessen größter Traum es ist, im Lotto zu gewinnen), Mike Bartlett, Francis Lemieux usw und etwas besser, aber immer noch "drittklassig" bei anderen Teams in der EBEL (die zweitklassigen Übersee-Legios spielen in der Schweiz, in Schweden, in der KHL und die erstklassigen in der NHL). Und zwar in einer Anzahl, dass sie in den meisten EBEL-Teams gleich die Plätze der ersten zwei Linien bilden. Schau´ Dir doch an, was da seit Jahren zB in Graz abgeht.

Da ist früher, und das meint Znene jun. schon ganz andere "Spielkultur" geboten worden durch "Hall of Fame" Mitglieder wie V. Schalimow, S. Kapustin, Alexander Sergejewitsch Jakuschew, Nikitin usw. Sie waren - auch wenn sie meist den Zenit ihres Könnens schon überschritten hatten - Weltspitze, was man von keinem einzigen der aktuellen Legios in der EBEL sagen kann. Wann hat der letzte Legio, der es in eine Hall of Fame in Canada oder Russland geschafft hat, in der EBEL oder in einem ihrer Vorläufer in einer österreichischen Mannschaft gespielt?

Und die Übersee-Trainer der österreichischen EBEL-Teams: Was haben die Daums, Richers, Naulds, Dave MacQueens usw gerissen, bevor sie bei uns aufgetaucht sind? Wirklich zweite und doch nicht eher/definitiv dritte Klasse?

Welcher der unzähligen Übersee-Trainer der letzten fünf/zehn Jahre hat welche österreichischen Nachwuchsspieler ins Nationalteam geführt oder in stärkere Ligen?

"Aber das sind alles Fehler, die vor 15, 20 Jahren gemacht wurden, die man auch nicht so schnell reparieren kann. Den selbst ernannten Experten, die immer fragen: Wo sind denn jetzt die Jungen?, kann man nur sagen: Es gibt keine mehr. Weil man den Nachwuchs systematisch vernichtet hat. Jetzt hat man eine überaltete Mannschaft ohne jeder Perspektive. Aber leider auch ohne personelle Alternativen."

Ja, wo sind sie, die Jungen, die zB den Lugge ablösen?

Zitat von Powerhockey

caro Vincente,
bist du nicht auch der meinung, dass Znene hier, vollkommen populistisch zum rundumschlag ausholt, voller nostalgischer verklärtheit

...weil ja früher alles besser war:
... vielleicht bei den oymp. spielen in Cortina d´Ampezzo? (war ja nur ein 0:23 gegen Kanada)

Weil Dir auf Deine anderen Fragen dankenswerterweise schon @Heartbreaker geantwortet hat, dessen Ausreden ich mich, wie es sich für einem Angeklagten in seinem Schlusswort gehört, vollinhaltlich anschließe, nach einem elendslagen Arbeitssonntag eine Gegenfrage zu Deinem Totschlagargument "Olympische Spiele Cortina d´Ampezzo 1956 - Team Österreich verliert im Eishockey am 27. Jänner 1956 mit 0:23 gegen Canada." (und gegen Deutschland mit 0:7 und gegen die Schweiz mit 4:7 und gegen Italien mit 2:8 und gegen Polen mit 3:4):

Weißt Du, wer mit 3 (in Worten: drei) Toren bei diesem Turnier ex aequo mit der IEV-Eishockey und Wacker-Innsbruck-Fußball-Legende Fritz Spielmann der erfolgreichste Torschütze der Österreicher gewesen ist?

Zitat von RvA

meine fresse wenn der sport1 kommentattor namen wie duchene oder toews ausspricht bekommt man ja ohrenkrebs -.-

Augenkrebs ist auch nicht zu vernachlässigen.

Sauwa, congratulatione.

Zitat von Heartbreaker

Wieso habe ich so ein unbestimmtes Gefühl, dass Znene mit seinem Rundumschlag etwas näher bei der Realität ist, als die die unser Team nach den bisherigen Auftritten schon am besten Weg ins Viertelfinale sehen? Morgen werden wir schon ein bisschen mehr wissen.

Wieso habe ich anders als @Heartbreaker nicht ein unbestimmtes, sondern ein sehr bestimmtes Gefühl, dass Znene jun. die Situation des österreichischen Eishockey durchaus realistisch beschreibt; und dass das Reden hier im Forum über das Erreichen des Viertelfinale aufgrund der bisherigen Leistungen von Team Austria (die Vorbereitungspartie gegen Dänemark inklusive) die Grenze zwischen ausgewachsenem Optimismus und kindlichem Glauben an´s Christkind gefährlich überschreitet?

Zitat von Tine

Sport 1 - warum sollte man sich den ORF geben, wenn man Qualitätskommentatoren haben kann?

Wenn man nur den ORF-Stream hat, muss man da durch.

geiler geht es nicht mehr

das kannst Du wohl laut sagen - das Tor war aus der Verankerung, und jetzt philosophieren sie, ob Tutins Hammer zählen soll oder nicht.

Zitat von EpiD

Nein. Es ist der Akrobatenfredl. Und ich fand es witzig.

Du sollst es nicht "witzig" finden, Du sollst als Sprachakrobat eine lustige Geschichte daraus basteln, die andere witzig finden.

Zitat von EpiD

Es gibt auch keine Steigerungsform von 'einzig' soweit mir bekannt ist, oder kann man alleiner als allein sein?

Und wo ist jetzt die witzige Geschichte, die aus einer solcher Vorlage zu machen wäre? Das ist kein "Deutschlehrer-", sondern ein Sprachakrobaten-Thread.

Lesenwerter Artikel in der NZZ über die "Lösung" des Problems HYPE-ALPE-ADRIA.

"Nachschlach": Meister Koller in den SZzur "Dröhnenden Stille" der Regierung

Zitat von hufi

Der Altmann schaut ganz schön alt aus

nomen est omen, sonst würde er ja auch Jungfrau heißen.

Zitat von megatooth

Auf gehts!

Heute zeigen wir den Bagelfressern wo der Bartl den Most holt und knallen ihnen die Scheibe mitten durch die Lochsemmel in die verdutzte Gosch´n!

Etwas mehr Contenance, @mega dente, wenn ich bitten darf.

Was nimmt der Viveiros auch den Altmann statt den Pittl mit: 2:0 für die Canucks.

Ja, Wurzn, so kann´s gehen. Glück gehabt und sollst es weiterhin haben, das braucht man auch im Leben! Und Mitmenschen, die da sind und helfen, wenn man sie braucht. Gute Besserung!

Also wenn der Piche den Ansprüchen des EC VAU ESSE VAU für das nächste Jahr nicht genügt, dann ist im geheimen Fünfjahresplan für 2014/15 die Teilnahme an der KHL vorgesehen.

Wenn ich das Uebereinkommen recht verstanden habe, dann muss die Schweiz seit 2009 aktiv werden, um Einschränkungen zu verhandeln. Gegenüber Kroatien hat sie das nicht verlangt. Und seit Sonntag sind sowieso alle EU-Mitgliedsstaaten von Kontingentierungen betroffen.

Nachtrag: Es ist tatsächlich so, dass Kroaten nicht von den bestehenden Übereinkommen betroffen sind und dass für ihre Freizügigkeit ein neues Abkommen mit der EU vereinbart werden muss. Das ist bisher nicht geschehen.

Zitat von silent revenger

@ Vincente
Wenn du gute Wettquoten brauchest, dann musst auf deine Teams vom Westen wetten...

Auf die ständig sinkenden Kurse des HCI zu wetten, ist genau so langweilig wie auf den Nichteinzug der Bullenreißer aus Dornbirn in die Play-Offs.

Kommt der EC VAU ESSE VAU heuer ins Halbfinale oder scheitert er erneut im Viertelfinale, diese Frage hat "wetttechnischen Charme". Deshalb jetzt, wo die Quoten noch interessant sind, ein kleiner Insidertipp, ob in der Verteidigung noch aufgerüstet wird durch Verpflichtung eines K. Racher oder eben nicht.

Was ist jetzt los down under?

Wann wird er präsentiert, der neue K. Racher, der vor dem Tor aufräumt, dass es eine Freude beim Zuschauen ist, der super eislaufen und einen ersten Traumpass von hinten heraus spielen kann? Und der das Budget des EC VAU ESSE VAU nicht belastet, weil er fast kein Geld verlangt und sogar auch noch auf die Speckbrote verzichtet, weil er mosaischen und/oder muslimischen Glaubens ist.

Spannt uns nicht länger auf die Folter mit "namedropping" (Namen-Tröpfeln), wir wollen endlich Klarheit haben, wie weit der EC VAU ESSE VAU im heurigen Play-Off kommt, damit wir rechtzeitig Wetten mit Erfolgsaussicht abschließen können.

Zitat von PG1291

... es kam hier auch die frage auf, was den sei wen es viele asylsuchende gibt die ins land kommen. jene werden die kontigente nicht belasten.
allerdings werden wohl auch nie fix irgendwo zahlen stehen, da die zahlen wie es hiess, von zeit zu zeit wieder angepasst werden.

Wie man Kontingente (= "festgesetzte Anteile") festsetzen kann ohne absolute Zahlen (pro Jahr zB höchstens 10.000 zusätzliche ausländische Arbeitskräfte aus dem EU-Bereich) oder ohne relative Zahlen (ausländische Arbeitskräfte aus dem EU-Bereich bis zB höchstens 5 Prozent der Zahl der einheimischen Arbeitskräfte), das kann wohl nur die SVP erklären. Ich sehe da nichts als undurchdringlichen Nebel.

Zitat von PG1291

Ah noch zu den fehlenden zahlen bei der initiative. Zahlen zu nennen ist wahrscheindlich schwierig da ja auch asylsuchende etc. Die kontigente belasten würden. Dazu wären die kontigente allerdings ja nicht gedacht.

Zahlen zu nennen ist schwierig, weil ja auch Asylsucher die Kontingente belasten würden. Für die Asylsucher allerdings wären die Kontingente nicht gedacht. Häh???

Zitat von RexKramer

Super Leistung der Slowenen...

das kannst laut sagen, 3:2 nach zwei Dritteln

Zitat von julio_dus

Ich bin auch nicht der Meinung, dass man jetzt direkt loseifern sollte. Faktisch ist ja noch nichts geschehen. Ich habe mich da falsch ausgedrückt, rede schon von Konsequenzen NACH der Umsetzung. Aber dennoch bin ich der Ansicht, dass die EU oder besser gesagt die, die dort in Amt und Würde stehen kaum auf die Veränderungen (sofern sie denn geschehen) reagieren, lasse mich aber nur zu gerne vom Gegenteil überzeugen. [kaffee]

Diesen Eindruck habe ich nicht gewonnen. Im Gegenteil, die Gespräche über die Stromtransportwege sind subito wegen einer "technischen Pause" unterbrochen worden und Barroso lässt gestern über REUTERS ausrichten: "Im Sinne der Gegenseitigkeit ist es nicht richtig, dass Schweizer Bürger die unbeschränkte Personenfreizügigkeit in der Europäischen Union haben" ...