Beiträge von alekhin

In der Griechenlandfrage gefaellt mir Faymann in letzter Zeit ganz gut.
Was jetzt nicht heissen soll, dass ich ihn fuer einen super Kanzler halte.
Er hat halt mMn wie ueblich nicht so ganz den Durchblick, aber er hat
schon viel schlechter geraten was man machen sollte.

Zitat von RandyBoyd

Das kannst Du halten wie du grad lustig bist, ist ja ein freies Land. Was sich halt stellt (für mich stellen würde) ist die Sinnfrage einer solch provokanten Replik.

... besser und zielführender in der Sache wärs allemal, Du würdest mir "den Fall, der in Summe fuer alle am meisten Sinn macht und mathematisch/logisch beweisbar ist" erklären.
Ich kenn diesen nämlich nicht und tät da wirklich gerne dazulernen.

Ad 1) Mal durchgezaehlt wie oft ich hier schon versucht habe zu erklaeren, dass die Sichtweise "Griechenland ist allein Schuld und muss dafuer bestraft werden, das ist das Einzige was Sinn macht" so in der Form eine Themaverfehlung ist, die niemandem was bringt? Die einzige Replik die ich normalerweise bekomme, ist der Vorwurf der Arroganz. Das ist zwar schade, aber damit muss ich leben koennen - aber unwidersprochen? Never.

Ad 2) Du koenntest dir auch einfach eines der vielen Flassbeck-Videos reinziehen. Besser erklaert das niemand, mMn.
Ob ich da die Musse habe, das wieder zu tippen, kann ich dir jetzt nicht versprechen, aber ich werde versuchen es zu versuchen.

Zitat von RandyBoyd

Aber ich lasse mich überzeugen...mit Fakten, aber ned, indem mich irgendjemand als Depp behandelt.

Das heisst dann in meinem Fall, ich darf mir die Boulevardmeinung jeden Tag aufs neue anhoeren, aber wehe ich halte mich mal kurz, weil der Themenaspekt eh schon x-mal hier im Thread durchgekaut wurde, dann bin ich ein arroganter Besserwisser mit indiskutablem Verhalten der anderen erklaerungslos seine Meinung aufzwingt, sehe ich das richtig?

Zitat von VSVrulz

@alekhin - mich regst du auf jeden Fall öfters dazu an meinen Standpunkt zu überdenken. Danke

..und vice versa, auch dafuer danke.

Zitat von VincenteCleruzio

Nach dem Referendum liegen jetzt Vorschläge auf dem Tisch, die (vor allem dank Frankreichs Hollande) "auch" Investitionen in die griechische Wirtschaft ermöglichen.

Das mit den Investitionen ist mMn der einzige Lichtblick in dem Papier. Wenn die nicht fruchten, hat Griechenland keine Chance.

Zitat von RandyBoyd

Dann raus aus deinem Schneckenhaus, erklärs der Welt, decke auf, tu was... irgendwas!

Tu ich doch. Im privaten, auf der Strasse, hier im Forum..

Zitat von RandyBoyd

Da fragt man sich halt schon, ob da Tage- nein Wochenlang durch die führenden Kräfte der betroffenen Staaten wirklich nur Schei**e produziert wurde
...
aber wie gesagt... bei Staaten ist das anders

Ad 1) Ja

Ad 2) Ja, ganz anders, und ganz viel weniger wurscht.

Zitat von RandyBoyd

Glaubt hier wirklich jemand an die unumstößliche Wahrheit? Daran, dass irgendein Minister irgend eines Staates oder irgend ein Finanzwissenschaftler oder Ökonom oder Greissler oder Bauernmarktverkäufer die für alle Seiten befriedigende Lösung hat und alle anderen sind Deppen, die das einfach nicht checken? Dass nicht JEDE Seite gewisse Interessen verfolgt?

Das ist keine Glaubensfrage.

Es gibt Feststellungen, die man mathematisch / logisch beweisen kann. Es gibt insbesondere den Fall, der in Summe fuer alle am meisten Sinn macht.

Zitat von Whaler

@alekhin

Wieso sollten die Deutschen ihre Löhne massiv erhöhen?
Das wird doch unweigerlich dazu führen, dass deutsche Produkte teurer und somit im Ausland schwerer absetzbar sind. Und wenn es grad die Griechen derzeit billiger bräuchten, ist das ja komplett kontraproduktiv. Und für die Deutschen ist dies ja auch schlecht, weniger Absatz - weniger Jobs - mehr Arbeitslose.
...
Oder stehe ich da auf der Leitung?

Du stehst auf der Leitung, meine ich mal. Aber nachdem ich mal vermute, dass das allgemein nicht so klar ist, versuche ich zu argumentieren warum dem so ist.

Betrachten wir jetzt mal die ganze Welt. Wir sehen Gebiete / Laender, die mehr exportieren als importieren - und umgekehrt. Jetzt haben wir gelernt, dass die Exporteure die Guten sind, weil die Importeure ja ueber ihre Verhaeltnisse leben. Also:

Merkel-Methode: Jedes Land der Welt exportiert mehr als es importiert, und alles wird gut.
Denkt man drueber nach, kann das nicht klappen. Die Welt als Ganzes kann - solange der Mond unbewohnt ist - in Summe nur eine ausgeglichene Handelsbilanz aufweisen.
Wenn in Summe Null rauskommen muss, kann nicht jeder ein Plus haben. Das geht sich schlicht logisch nicht aus.

Wenns jetzt aber fuer die ganze Welt nicht geht - vielleicht kriegen wir das ganze zumindest in Europa hin? Also, wir Europaer exportieren mehr als wir importieren? In z.B. China und Indien gaebs ja genug Leute, die sich bei uns verschulden koennten. Das klappt deshalb nicht, weil sowohl China als auch Indien falls die Importe zu viel werden die eigene Waehrung abwerten. Dann sind europaeische Produkte teurer, und unsere Exporte brechen ein.

Ist Deutschland wenigstens unabhaengiger dadurch? Nicht so wirklich. Solange die Eurozone haelt, kann man ueber den Preis den Export in die Eurozone (auch nach Oesterreich) praktisch erzwingen indem man die Loehne senkt (oder nicht erhoeht, was bei der Inflation aufs gleiche rauslaeuft). Faellt der Euro, hat Deutschland ein irres Problem. Der deutsche Sozialstaat haengt finanziell am Export. Was auch sonst - von vielen Teilzeit- und 1-Euro-Jobbern kann man weder Renten noch Krankenkassen bezahlen. Bricht der Euro zusammen, gibts eine D-Mark #2, dann wertet die so stark auf, dass Deutschland sehr sehr sehr viel weniger als heute exportieren koennen wird.
Dann ist dort was die Staatsfinanzierung betrifft "Land unter".

Aber zumindest haben die deutschen ja Ersparnisse? Einerseits haben nicht alle Ersparnisse - Teilzeit- und 1-Euro-Jobber, wie auch Hartz IV'ler werden bestenfalls eine schwarze Null hinkriegen. Ansonsten gilt: Die Ersparnisse wurden natuerlich angelegt. Von dem Geld ist sehr viel in Laendern wie Griechenland, Portugal, Italien, ...
Sprich: Das wird schwer das zurueckzubekommen, weil die sind Pleite.
Gleichzeitig hat Deutschland selbst das Problem, dass es die eigenen Produkte nicht kaufen kann - das ist einfach das gleiche Faktum, der Exportueberschuss. Anders betrachtet wird zu wenig Lohn bezahlt. Als Resultat waechst der Markt Deutschland nur langsam (Deutschland baut zum Beispiel tolle Autos, die sich jeder leisten koennen soll - ausser den Deutschen selbst?). Viele Wirtschaftswissenschaftler kritisieren das in Deutschland seit Jahrzehnten. Stichwort: "Der deutsche Binnenmarkt ist tot."

Nochmal zusammengefasst:
Als Belohnung dafuer, dass die deutsche Bevoelkerung fuer weniger Lohn arbeitet darf sie den Teil auf den sie verzichtet noch ein zweites Mal (vom bereits reduzierten Lohn!) ansparen und anderen borgen / schenken um ihnen die Moeglichkeit zu geben deutsche Produkte zu kaufen (damit der Deutsche seinen Arbeitsplatz nicht verliert). Gleichzeitig wird in Deutschland aber an jeder Ecke gespart. In den Schulen, beim Gesundheitswesen, bei den Renten. Also: Es wird in Zukunft immer schwieriger werden, den Exportueberschuss den Deutschland braucht zu erzielen.
Gleichzeitig sorgt die Strategie dafuer, dass das gesparte Geld, das Deutschland verborgt, niemals zurueckgezahlt werden kann.
Ein intelligentes Konzept sieht anders aus.

Zitat von Whaler

Ich hoffe, den Absatz hast du nur in der Hitze des Gefechts verfasst...
...
Aber die Deutschen scheinen dennoch nicht alleine zu sein...Holländer, Briten, Finnen, Balten und Slowenen kriegen dann auch die A****karte?

Nein, habe ich nicht. Natuerlich bekommen alle die da mitspielen die A-Karte, was denn sonst?
Die Sichtweise, wonach die Deutschen nur zahlen finde ich hoechst interessant - und bin da anderer Ansicht.
Unterscheiden wir in Deutschland doch einmal zwei Gruppen: Die Eigentuemer der Exportunternehmen und der Rest.
Der Rest zahlt wie bloed, spart noch ein bisserl und legt das Geld an. Dieses Geld geht dorthin wo es die hoechste
Rendite gibt, also z.B. nach Griechenland. Dort wird es dafuer verwendet um unter anderem wieder deutsche Gueter
zu kaufen, bzw wurde.
Mittlerweile klappt das nicht mehr so gut, die Griechen braeuchten's etwas billiger - also wieder Lohndruck in Deutschland.
Da passt es auch gut, dass aufgrund der Verhaeltnisse in Suedeuropa Arbeitskraefte hier in Massen zur Verfuegung stehen.

Wenn Deutschland seine Loehne nicht massiv erhoeht, faehrt man den Karren Europa unweigerlich an die Wand.
Nachdem die Deutschen da sehr beharrlich agieren, darf man wohl annehmen dass sie sich das gut ueberlegt haben, ja?
Dann sind aber nur zwei Schluesse moeglich: a) Dummheit oder b) Machtgewinn innerhalb Europas.

Fuer Europa als Ganzes oder die deutsche Bevoelkerung im Gesamten bringt das alles wenig, ist in der Regel sogar schlecht.
Sind die Arbeitslosenzahlen in Europa (prozentuell) insgesamt gestiegen oder gefallen? Nun, vergleichen zu 2013 ist sie offiziell
ein wenig gefallen, liegt aber immer noch ueber der seinerzeit bei Einfuehrung des Euro.
Ist der Anteil an Teilzeitarbeit gestiegen oder gefallen? 1 Eurojobs, praekaere Lohnsituationen, gestiegen oder gefallen?
Woran koennte das wohl liegen? Also daran, dass Deutschland (die Bevoelkerung) seine eigenen Produkte nicht kaufen kann,
kanns schon mal nicht liegen, oder?

Es gibt zwei Gruppen in D: Eine sehr kleine die davon massivst profitiert und eine ueberwaeltigende Mehrheit die darunter leidet.
Allerdings ist dieser Mehrheit scheints nicht bewusst, dass sie von der eigenen Elite ausgenommen wird.
Der Profit der gegenwaertigen Situation wandert nicht in die Taschen derer, die fuer die Kredite buergen, die noetig sind um die
Situation aufrechtzuerhalten. Das, und zwar genau das, meine ich wenn ich von deutscher Dummheit spreche.

PS: Schaeuble, der aktuell auch in unseren oesterreichischen Medien gefeiert wird, war in die Spendenaffaere Kohl verwickelt.
Kann man auf Wikipedia nachlesen, sprich der Mann ist erpressbar. Finde ich schon erwaehnenswert, da diejenigen die ihm
damals illegal Spendengeld fuer die CDU/CSU zugesteckt haben vermutlich heute auch von der Situation, die unter anderem
durch Schaeubles Linie erzwungen wird, stark profitieren.

Zitat von Vaclav Nedomansky

Nur auch dort müsste man die Entscheidung des Bürgers respektieren...

Also Demokratie funktioniert nicht?

Zitat von Vaclav Nedomansky

Wenn nicht so gewählt wird, wie du es dir vorstellst, 'funktioniert Demokratie nicht...'

Gibt Untersuchungen zum Thema: Man fragt die Waehler nach einer Wahl (anonym) was sie woll(t)en, vergleicht
das damit was dann die naechsten Jahre passiert und stellt fest:
Der Waehlerwille bei der Abstimmung und das von der gewaehlten Regierung dann umgesetzte Programm
unterscheiden sich in manchen Laendern wie Tag und Nacht, sind aber ganz allgemein selten deckungsgleich.

Vox populi, vox dei ("die Stimme des Volkes ist die Stimme Gottes") - nicht die Regel, eher die Ausnahme.
Von daher darf man in einem System in dem alle Macht vom Volk ausgehen soll schon attestieren, dass
es schlecht bis mitunter gar nicht funktioniert.

@Capsaicin: Also irgendjemand waehlte die, weil von Wahlbetrug geht wohl niemand aus.
Und egal wie viel Mist sie machen, irgendwer waehlt die immer wieder, solange die Krone rechtzeitig ein bisserl Werbung macht.
Da ist eine Lernresistenz vorhanden die seines Gleichen wirklich sucht.
Fazit: Demokratie funktioniert einfach nicht.

Zitat von OLP

Erstaunlich, wie man Völker anderer Länder immer als eher homogen, das eigene aber als buntes, heterogenes, aufgeklärtes sehen möchte...

Ich habe weder das eine noch das andere behauptet.

Zitat von OLP

Oh,dann muss es also stimmen, Deutschland ist schlecht.

Die deutsche Bevoelkerung hat schlicht Angst. Sie begreift nicht, dass jeder weitere Lohnverzicht sie nur immer weiter in die Krise fuehrt. Sie wartet darauf, dass sie irgendwie (von wem?) belohnt wird. Duerfte ein unerfuellter Traum bleiben.

@'Vaclaf': Vielleicht bemuehst du dich einfach mal um eine Gegenargumentation, anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen.

Zitat von Vaclav Nedomansky

Es wird ja auch irgendwann wieder Wahlen in Deutschland geben.

Mit Verlaub, du haettest auch schreiben koennen "sooo jung kommen wir nimmer zusammen".

Zitat von Vaclav Nedomansky

Und wenn die deutsche Regierung willkürlich Geld verschenkt, wird spätestens dann die Rechnung präsentiert.

Die Rechnung wird der deutschen Regierung so und anders praesentiert werden. Halt in diesem Fall nicht vom systematisch verdummten (und ich lebe in Muenchen derzeit) deutschen Volk, sondern vom Rest der Welt der den Germanen irgendwann die A****karte zeigen wird. Deutschland beweist gerade dass es entweder a) von Volkswirtschaft nichts, aber auch wirklich gar nichts verstanden hat oder aber b) hat Einflussphantasien wie seit Adolf nicht mehr.

Zitat von Vaclav Nedomansky

Ob das sinnvoll war, wird die Zeit zeigen.

Es ist die Definition von Wahnsinn das gleiche Experiment immer und immer wieder zu wiederholen und auf einen unterschiedlichen Ausgang zu hoffen (Albert Einstein)

@BrennesslFranz: Wenn deine These zu Varoufakis Ruecktritt stimmt kann Tsipras aber auch
schon den Golfclub buchen. Glaubt er doch selbst nicht dass er auf die Art Regierungschef bleiben
kann - und lange wird.

Ich bin immer noch entsetzt. Wie es den Anschein hat, ist das was jetzt kommt die aus meiner Sicht
duemmste Nichtloesung fuer beide Seiten. Cui bono? *Kopfkratz*

Ich bin jetzt mal gespannt, wie es um das "Investitionspaket" in Hoehe von 35 Milliarden Euro bestellt ist.
Wenn das keine Mogelpackung ist, koennte Griechenland eine Chance haben. Ist es eine ebensolche,
dann hat nach den Sozis und den Konservativen auch die Syriza das griechische Volk verraten.
Dann waehlt Griechenland das naechste Mal - und das kann bald sein - radikal rechts, jede Wette.

Edit: Was ich gerade lese (diePresse.com), darf man wohl vom Verrat am Volk ausgehen. Eine Schande
die sich raechen wird, fuer Syriza und die EU.

Ich hoffe Tsipras hat auf der Front ganz einfach aufgegeben, laesst das Verhandlungsergebnis vom
Parlament ablehnen (da wird er nicht viel dazu zu tun brauchen) und forciert den Grexit.

Noch ein Flassbeckvideo..

Eigenes Kapital kontraer zur Investmentposition des Kunden.
Zum Beispiel Goldman Sachs im Falle Griechenlands.

Natuerlich gibts Herdenverhalten. Aber gibt's den systematischen "Primus inter Pares"?
Den ersten unter den Gleichen? Ich meine ja. Denk doch mal an ein grosses Finanzunternehmen.
Natuerlich hast du da deine privaten Anleger, auch kleine in grosser
Zahl. Und natuerlich wirst du dem beim Beratungsgespraech nicht alles erzaehlen. Wie auch?
Der will nach ner Stunde wieder heim.

Also hast du wieder zwei Geschaefte: Das Anlegen der Gelder deiner (Klein-)Investoren, und
deine eigenen Investitionen. Fuer wen strengst du dich am Meisten an, wessen Geld opferst du
eventuell zumindest teilweise taktisch?
Die Informationsstaende aufgrund derer die Kaufentscheidungen getroffen werden sind unterschiedlich.
Bei dem einen Teil wird deine Argumentation stimmen - beim anderen bezweifle ich das.

Ich zitiere (und uebersetze) mal kurz einen Teil eines Videos von vorgestern. Dr Paul Craig Roberts, war mal ein Finanzstaatssekretaer unter Reagan, Wall Street Journal Kolumnist, etc..

"Es ist wichtig zu verstehen, dass es bei der Griechenlandkrise niemals um ausstehendes Geld ging. Es ging darum die Situation zu etablieren, dass ein Kreditgeber niemals dafuer verantwortlich ist, wenn sein Darlehen nicht zurueck gezahlt werden kann. Die Schulden werden also nicht auf ein Mass reduziert, dass der Kreditnehmer bedienen kann. Stattdessen werden alle moeglichen Kuerzungen durchgesetzt und der Pleitestaat verpflichtet sein Tafelsilber zu verkaufen, um die Fehler der Banken zu korrigieren.
Es ist ein Beutezug, wie J. Perkins in seinem Buch "Confessions of an Economic Hitman" beschreibt. Griechenland mehr Geld zu geben als es zurueckzahlen kann war eine bewusste Entscheidung der Finanzwelt. Man erklaert dem Kreditnehmer, er wuerde ja durch die Kredite so viel Wachstum generieren, dass er die Schulden locker ueber Steuern bedienen koennte.
Also leihen diese Geld, das ihnen gern gegeben wird, koennen nicht zahlen und der IWF springt auf und verlangt den Verkauf des Tafelsilbers."

Das verbrannte Geld schultert der Steuerzahler, die Gewinne wandern natuerlich in eine andere Richtung.

@Vincente: Und midde Haircutaehnlische Effekte meint der Hosenanzuch wat jenau?
Dat de Griesche die Schuln inner doppelte Zeit zu de halbe Zinse bezahle tun?

Zitat von liveehcb

Schuldentragfähigkeit ist nicht gleich Schuldenschnitt.

Gilt glaube ich auch umgekehrt.
Schuldenschnitt + Investitionen, um am Ende hoffentlich schuldentragfaehig zu sein.

Zitat von Vaclav Nedomansky

Also, ganz verstehe ich Herrn Tsipras nicht...

Zuerst ein Referendum gegen ein Sparpaket, ein paar Tage später ist es da, das Sparpaket...

Ich glaube die Griechen wissen ja, dass sie etwas aendern muessen und wollen das auch. Allerdings stecken sie aktuell in dem Dilemma, dass sie mit Sparen alleine aus ihrer Lage nicht rauskommen. Die Schulden wachsen schneller als sie andernorts einsparen koennten, und in Summe ist die Situation nicht besser geworden.
Was das Referendum auf jeden Fall bringt, ist eine bessere Verhandlungsposition der griechischen Regierung. Die EU wird sich selbst auch bewegen muessen, denn die Syriza-Regierung scheint den Rueckhalt in der Bevoelkerung tatsaechlich zu haben. Aber auch vor dem Referendum war von Seiten des IWF ja Selbstkritik gekommen ("die Medizin funktioniert nicht"). Es besteht also fuer Griechenland Hoffnung dass der Loesungsvorschlag nicht bloss "mehr davon" heissen wird.
Ich wuerde ja Investitionspakete begruessen, nicht nur in Griechenland, in ganz Europa. Weil in dem Punkt hat Flassbeck auf jeden Fall recht: Wenn Privatpersonen, Firmen, Staaten alle sparen, bricht der Kapitalismus zusammen. Deutschland allen voran muesste mMn die Investitionen starten um die abgewuergte europaeische Wirtschaft wieder ruhiger atmen zu lassen.

Flassbeck, mal wieder. Mit Werner Amon in der Gastrolle des konservativen Blitzgneissers, das alles auf Puls4.

Zitat von Vaclav Nedomansky

'...als EU Steuerzahler wird uns noch einiges blühen...

Solange wir uns fuer so noble Gruende wie Bankenrettungen melken lassen bin ich nicht sicher ob wir Besseres verdient haben.

Naja, die Grenzdiskussion Griechenland / Tuerkei wird "etwas" hitziger gefuehrt als die zwischen Deutschland / Oesterreich..