Igor Larionov wider das Keep-it-simple-Prinzip

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    Igor Larionov hat unter dem Titel "The beautiful game" einen Artikel veröffentlicht, der das moderne defensiv-zerstörerische Fallen-Hockey kritisiert.
    Ein bisserl pathetisch zwar, aber wundervoll sein Plädoyer für technisch hochstehendes Offensivhockey.
    Seine Theorie: Es ist halt leichter, ein Spiel zu zerstören, reaktiv zu sein und trotzdem erfolgreich und dies wird schon den Jungen beigebracht "keep it simple simple simple". Dadurch wurde Hockey zu einer north-south- und chip'n'chase-Geschichte.
    Larionov zusammengefasst: Wer einfach spielt, spielt nicht gut, er hat es nicht besser gelernt. Lesenswert!

    http://www.theplayerstribune.com/miracle-on-ice-hockey-russia/

    Würd noch hinzufügen, dass für ihn bzw. die komplette Red Army Hockey als Freiheit galt wo im Gegensatz zum Training dafür bzw. dem allgemeinen Armee-Leben Kreativität und nicht Gehorsam die Überhand gewann.

    MMn nämlich auch ein Grund warum ihm das zu systemlastige heutige Hockey sauer aufstößt.

    "In a strange way, the flashes of brilliance you see from Toews, Kane and Crosby are a product of Soviet creativity and freedom on the ice."

    der Schlusssatz scheint mir dann doch zu weit hergeholt, obwohl mir seine Ansichten über modern hockey aus der Seele sprechen.

    Dazu kann man zwei Bücher des besten Analytikers,den es je im Eishockey gab und geben wird, empfehlen.

    Anatoly Tarasov Russian hockey Secrets

    Anatoly Tarasov While the Center seems to sleep

    Aber auch ein Larionov hat in der NHL nimmer so spielen können und dürfen, wie er das vielleicht gerne gewollt hätte. Gerade unter Bowman ist jeder Freigeist seiner defensiven Verantwortung sehr schnell gewahr geworden - oder hat eben über früher oder später woanders gespielt. Darum war Bowman ja auch ein so erfolgreicher Trainer.

    Zeiten ändern sich eben und ein Tichonow würde heute imo auch ganz anders spielen lassen als in den 80igern (wobei ich selten das Gefühl gehabt habe, dass seine Spieler so viele Freiheiten am Eis gehabt hätten). Die Cracks sind heute körperlich stärker, größer, schneller und fitter und vor allem in der Defense in Summe technisch und spielerisch besser als vor 30-40 Jahren. Dazu kommen noch extensives Scouting und Analysen aller Art inklusive teils überbordendem Statistikwahnwitz - es ist m.E. nicht nur einer defensiven Grundausrichtung des internationalen Hockeys geschuldet, dass der Sport etwas fader, unspektakulärer und überraschungsärmer geworden ist. Auch ist es ja nicht unbedingt so, dass einst alle Teams lustiges Hurra-Hockey gespielt hätten - nur war halt damals auch bei einem Defensiv-System viel mehr Platz am Eis als heutzutage (was ja auch für den Fußball gilt). Und natürlich auch viel weniger Geld und Fernsehen und Vermarktung im Spiel. Das, was heute am Eis (oder am Rasen) gezeigt wird, ist einfach ein Produkt und eine Folge der Zeit, in der eben gespielt wird. Egal ob in Russland, in Nordamerika oder anderswo: Das 21.Jahrhundert schaut halt anders aus als die 70iger, 80iger oder frühen 90iger. Warum sollte das beim Eishockey dann anders sein? Die interessantere Frage für mich ist, was man für was einzutauschen bereit wäre?

    Die Athletik der Spieler ist heutzutage sicher eine andere.

    Darunter leidet sicherlich die Technik, Kreativität und Individualität.

    'Der Star ist die Mannschaft' - Berti Vogts - da hat das Umdenken begonnen. Im Fußball, wie auch im Eishockey

    Die sowjetische Sbornaja war ja auch zur damaligen Zeit eine spezielle Einzelerscheinung - ein Verein, der fast deckungsgleich mit der Nationalmannschaft ist, hat es wohl nirgendwo gegeben Und dass die jeweils besten Spieler dorthin 'abkommandiert' wurden - kann man wohl auch nur in einem totalitären System finden...

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    Die Athletik der Spieler ist heutzutage sicher eine andere.

    Darunter leidet sicherlich die Technik, Kreativität und Individualität.

    'Der Star ist die Mannschaft' - Berti Vogts - da hat das Umdenken begonnen. Im Fußball, wie auch im Eishockey

    Die sowjetische Sbornaja war ja auch zur damaligen Zeit eine spezielle Einzelerscheinung - ein Verein, der fast deckungsgleich mit der Nationalmannschaft ist, hat es wohl nirgendwo gegeben Und dass die jeweils besten Spieler dorthin 'abkommandiert' wurden - kann man wohl auch nur in einem totalitären System finden...

    Warum sollten Technik, Kreativität und Individualität unter der Athletik leiden?
    Ohne Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer, Koordination (:= Atheltik) gibt's auch keine "Technik" Wie soll zB eine gute Eislauftechnik ohne Athletik funktionieren? Das eine ist vom anderen nicht wirklich sinnvoll trennbar. "Kreativ" und "individuell" kann auch ein top Athlet sein, nur gerade bei letzterem muss man sich die Frage stellen, ob das individuelle eines Spielers für das Team ein Gewinn oder eine Bürde ist. Eine Hocekymannschaft ist dann gut, wenn die interne Abstimmung passt, und die Spieler Dinge tun, die dem Endzweck (mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit zumindest 1 Tor mehr als der Gegner zu schießen) dienlich sind, also im Offensivspiel möglichst viele und möglichst gute Optionen für Torschüsse zu generieren und im Defensivspiel dem Gegener jene bestmöglich zu verwehren. In beidem kann Individualität ein Vorteil aber auch eine Hindernis sein. Vorteil weil dabei unvorhergesehene Aktionen rauskommen, die es dem Gegener schwieriger machen adäquat zu reagieren als den Mitspielern, Nachteil wenn umgekehrt...
    Insofern finde ich die Lamentos, dass das Eishockey in dieser oder jener Äro so viel schöner, besser oder auch nicht war irgendwie sinnlos. Durch den Wettbewerbsdruck selektiert der Lernprozess der Akteure unter den gegebenen Rahmenbedingungen sicher die effizienten Strategien heraus. Die besten Spieler haben sicher das Zeug, das "keep it simple", auch wenns ihnen eingetrichtert wurde, zu durchbrechen, wenn es hilft Spiele zu gewinnen, da hätte ich mal keinen Zweifel...und die nicht so guten Spieler fahren mit keep it simple eh besser als wenn sie Dinge probieren, die sie selbst und das Team ohnehin überfordern.

    Zitat von nordiques!

    Aber auch ein Larionov hat in der NHL nimmer so spielen können und dürfen, wie er das vielleicht gerne gewollt hätte. Gerade unter Bowman ist jeder Freigeist seiner defensiven Verantwortung sehr schnell gewahr geworden - oder hat eben über früher oder später woanders gespielt. Darum war Bowman ja auch ein so erfolgreicher Trainer.

    Ich empfehle die ESPN-Doku "Of Miracles and men", da gehts auch darum (ähnlich wie bei Red Army), dass die einzelnen Spieler im "anderen" System der Nordamerikaner nicht funktionierten.

    Bei den Red Wings unter Bowman gabs dann allerdings wieder die Russian Five, da er auch darauf kam, dass sie nur miteinander funktionieren konnten. In der Doku wurde dann auch gesagt, dass Bowman zu der Zeit zu dieser Linie sagte "Ich weiß zwar nicht was ihr da macht, aber macht es weiter." Also ganz so wie du es beschreibst dürfte es wohl doch nicht gewesen sein. Bin mir natürlich trotzdem bewusst dass die Aussage etwas überspitzt formuliert wurde.

    ad RexKramer

    Da man sieht, wie die wenig verblieben 'Techniker' von den Muskelbergen und Grobmotorikern 'geplättet' werden.

    Siehe Patrick Kane vor zwei Tagen gegen Florida.

    Das Gewurschtle, das zur Zeit vor allem in der EBEL geboten wird (da dort sehr, sehr viele Legios rumlaufen, die in technisch anspruchsvollen Ligen keine Kufe aufs Eis bekommen) ist einfach zum :banghead: .

    Pro Spiel vier bis fünf Spielzüge, jetzt auf beiden Seiten, die man auch als solche erkennt - mehr gibt s da meist nicht. Der Rest ist Gerangle und planloses Weghauen des Pucks.

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    Das Gewurschtle, das zur Zeit vor allem in der EBEL geboten wird (da dort sehr, sehr viele Legios rumlaufen, die in technisch anspruchsvollen Ligen keine Kufe aufs Eis bekommen) ist einfach zum :banghead:

    Pro Spiel vier bis fünf Spielzüge, jetzt auf beiden Seiten, die man auch als solche erkennt - mehr gibt s da meist nicht. Der Rest ist Gerangle und planloses Weghauen des Pucks.


    Mehr RBS und weniger KAC schauen lautet da die Devise. Popcorn

    Nein hast schon in gewisser Weise recht, wenn auch mit Vorbehalten, denn es gibt sie sehr wohl die Schwergewichtler mit Feinmotorik...Nash, Kessel, Ovechkin, etc. sind halt genauso wie früher auch schon Ausnahmekönner die eine Vielzahl an weniger talentierten Spielern mitschleppen, egal ob in der NHL oder in der EBEL ;)

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    ad RexKramer

    Da man sieht, wie die wenig verblieben 'Techniker' von den Muskelbergen und Grobmotorikern 'geplättet' werden.

    Siehe Patrick Kane vor zwei Tagen gegen Florida.

    Das Gewurschtle, das zur Zeit vor allem in der EBEL geboten wird (da dort sehr, sehr viele Legios rumlaufen, die in technisch anspruchsvollen Ligen keine Kufe aufs Eis bekommen) ist einfach zum .

    Pro Spiel vier bis fünf Spielzüge, jetzt auf beiden Seiten, die man auch als solche erkennt - mehr gibt s da meist nicht. Der Rest ist Gerangle und planloses Weghauen des Pucks.

    Aha, in einer Zeit in der Stockfouls, Behinderungen etc. rigoroser gepfiffen werden als früher (nennen wir es in der guten, alten Zeit) und Bodychecks auch einer stärkeren Reglementierung und Sanktionierung (CTHHN, "blind side" hits) als früher unterliegen sollen die spielerischen Highlights zurückgegangen sein, weil die körperlich starken aber patscherten Spieler die geschickten (die dann ja immer klein und schmächtig sind...Unsinn mMn die wirklich guten Spieler sind top Athleten UND starke Techniker - auch in Österreich) dominieren?
    Sorry, das passt hint und vorne nicht zusammen und mir scheint du verklärst die Vergangenheit ein bissl bzw. hast einen Fehler in was du womit vergleichst.
    Konkret, wann wurde in der EBEL bzw. Ö-Bundesliga rein "spielerisch-technisch" so viel besseres Hockey geboten als jetzt? Und wenn es so eine Zeit gibt, liegt das wirklich daran, dass die "Athletik" die feine Klinge dominiert oder hat's nicht vielleicht andere Gründe (wie zB relativ gesehen bessere Spitzenspieler und größeres Leistungsgefälle in den Teams, geringere Ausgeglichenheit der Liga etc)?
    Bist dir sicher, dass du das objektiv siehst und nicht dem einen oder anderen Bias unterliegst (weil dein Team, das ja in den meisten Spielen, die du siehst, involviert ist grad blöderweise eine besonders miese Saison hat)?

    Das hat mit der aktuellen Situation beim KAC nix zu tun. Ich schau mir ja auch die Spiele der anderen Klubs an, die übertragen werden.

    Nimmt man RBS aus - ist auch bei der Kaderstärke erklärbar - sieht man überall den gleichen Stil. Es wird gerackert - gekämpft, mit oder ohne Puck, nur meist wird auf das Spiel vergessen.

    Beim letzten Lock out der NHL hatten wir Andrew Cogliano als Gastspieler, der sich, naja, fit gehalten hat, Er hat, wieder zurück in der USA, in den Medien Rotz und Wasser geheult, wie brutal und hart die EBEL sei und dass er heilfroh sei, in der NHL spielen zu dürfen...

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    Das hat mit der aktuellen Situation beim KAC nix zu tun. Ich schau mir ja auch die Spiele der anderen Klubs an, die übertragen werden.

    Nimmt man RBS aus - ist auch bei der Kaderstärke erklärbar - sieht man überall den gleichen Stil. Es wird gerackert - gekämpft, mit oder ohne Puck, nur meist wird auf das Spiel vergessen.

    Beim letzten Lock out der NHL hatten wir Andrew Cogliano als Gastspieler, der sich, naja, fit gehalten hat, Er hat, wieder zurück in der USA, in den Medien Rotz und Wasser geheult, wie brutal und hart die EBEL sei und dass er heilfroh sei, in der NHL spielen zu dürfen...

    Das ist nicht der Punkt. Die Frage ist, wann wurde in der EBEL bzw. Ö-Buli schon mal systematisch technisch-spielerisch besser =schöner gespielt? Ich sehe das einfach nicht. In den 90ern hat man vielleicht mit den Extrakönnern (Gustafson, Rundquvist, Kwartalnow etc...), die damals herumgekurvt sind und die gegen absolute Underdog-Teams ganz besonders aufgeigen konnten vielleicht insgesamt mehr kunstvolle Spielzüge gesehen, das hat dann aber nicht notwendigerweise damit zu tun, dass heute die athletischen Grobmotoriker die Puckartisten dominieren und damals nicht, sondern mit der Zusammensetzung der Liga und der Verteilung von guten und nicht so guten Spielern...die Durchschnittsspieler haben damals auch gerackert (+ gehakt, geklammert etc wie es heute nie durchgehen würde) und die Scheiben weggedroschen.

    Und "schön spielen" kann man halt vor allem dann, wenn einen der Gegener lässt, was der Fall ist, wenn der einfach überfordert ist. Ist die Liga sehr ausgeglichen (was die EBEL zweifelsohne ist) ist es halt nicht so leicht spielerisch zu glänzen, da muss man viel eher tun, was am effizientesten ist um die Spiele zu gewinnen, weil der Wettbeerbsdruck hoch ist. Insofern ist die ganze Diskussion sehr sinnlos. Wenn es Spielweisen gäbe, die "schöner" UND erfolversprechender sind als was die Teams jetzt machen (und von den Spielern umsetzbar weren können!), wär sicher schon ein Trainer draufgekommen und würd so spielen lassen. Aber nur der Schönheit wegen in mehr Niederlagen rennen als nötig tut keiner, das ist halt die Realität.

    Schau nach in der KHL - dort wird noch gespielt und nicht gewurstelt...

    Bei den meisten EBEL Legios fehlt einfach die spielerische Klasse - also muss man sich aufs Rangeln beschränken.

    Für Eishockeyfeinschmecker ist Fastenzeit und das schon jahrelang...

    Wuarscht müssen es eh so nehmen, wie es ist.

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    Schau nach in der KHL - dort wird noch gespielt und nicht gewurstelt...

    Na was für ein Wunder...nur leider ist, das ganz und gar nicht der Vergleich über den wir eigentlich geredet haben.

    Zitat von Vaclav Nedomansky


    Bei den meisten EBEL Legios fehlt einfach die spielerische Klasse - also muss man sich aufs Rangeln beschränken.

    Jaja, die bösen Legionäre...allesamt drittklassig, wie wir von Peter Z. schon erfahren habe. War ja wieder mal Zeit, dass das wer in Erinnerung ruft. Wäre die Lösung dann nicht dass mehr Einheimische in die Liga gehören, weil die haben die spielerische Note ja voll drauf...

    Zitat von Vaclav Nedomansky


    Für Eishockeyfeinschmecker ist Fastenzeit und das schon jahrelang....

    Und wieder die Frage, wann war für den Eishockeyfeinschmecker NICHT Fastenzeit?? Wann und wo ist denn vielleicht gar in Ö das Eishockey gespielt worden, dass du dir wünschst? Damals beim Iswestija Cup und der Summit Series? Früher war halt alles besser, gell - sogar die Zukunft.

    Zitat von Vaclav Nedomansky


    Wuarscht müssen es eh so nehmen, wie es ist.

    Ah geh, wer wird denn jetzt fatalistisch werden ;)

    Zitat von RexKramer

    Durch den Wettbewerbsdruck selektiert der Lernprozess der Akteure unter den gegebenen Rahmenbedingungen sicher die effizienten Strategien heraus.


    Thanks rex! Besser hätte ich das, was ich mit der anderen Zeit heute und dem eben auch dadurch anderen Eishockey gemeint habe, nicht beschreiben können. Auf Effizienz ausgelegte Zeiten bringen eben auch einen auf Effizienz ausgelegten Sport mit sich. Ob sowas dann schön anzusehen ist, liegt eh immer im Auge des Betrachters.

    Da gibt es keine'bösen' Legios - maximal Legios, die spielerische Defizite mit Holzfällerkönnen kaschieren.

    Die KHL hab ich als Vergleich gebracht, da man dort weniger Körperspiel aber viel mehr Technikund Kombinationen sehen kann.

    Und ja, es gab schon Zeiten, als man auch in Österreich noch GESPIELT hat. Ob das jetzt effektiver war, kann man nur schwer behaupten. Schöner zum Anschauen war es nun alle mal.

    Sicher, heute ist alles ein wenig flotter und härter - Und wem das Gewurschtle gefällt, auch gut - wir müssen es uns eh alle anschauen, da nix anderes geboten wird.

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    Da gibt es keine'bösen' Legios - maximal Legios, die spielerische Defizite mit Holzfällerkönnen kaschieren.

    Mag sein...oder auch nicht. Wundere mich nur, warum du den (vermeintlichen) Kritikpunkt Gehacke statt spielerisch feiner Note ausschließlich an den Imports festmachst, was für mich nicht viel Sinn ergibt, da für das was die Teams aufs Eis zaubern alle beteiligten Spieler verantwortlich sind...

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    Die KHL hab ich als Vergleich gebracht, da man dort weniger Körperspiel aber viel mehr Technikund Kombinationen sehen kann.

    Ok, die KHL ist eine bessere Liga - insofern kein Wunder, dass dort bessere Technik und schönere Kombinationen zu sehen sind. Mit weniger Körperspiel wär' ich mir nicht so sicher. Aber der Vergelich sagt halt leider nichts über deine ursprüngliche These aus, dass die athletisch starken Grobmotoriker die gute Technik aus dem Eishockey verdrängen. Ich wette die KHL Spieler sind im Schnitt auch athletisch besser als die EBELer, trotzdem wird dort schöneres Hockey gespielt. Was lernen wir da jetzt draus? Nix außer, dass bessere Spieler besseres Hockey produzieren. Na das hätte wohl keiner gedacht...

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    Und ja, es gab schon Zeiten, als man auch in Österreich noch GESPIELT hat. Ob das jetzt effektiver war, kann man nur schwer behaupten. Schöner zum Anschauen war es nun alle mal.

    Wann war das nochmal? Und was, außer deinem subjektiven Eindruck aus der Erinnerung an diese schönen Zeiten, hast du anzubieten diese Behauptung zu untermauern?

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    Sicher, heute ist alles ein wenig flotter und härter - Und wem das Gewurschtle gefällt, auch gut - wir müssen es uns eh alle anschauen, da nix anderes geboten wird.

    Ja, heute wird sicher schneller gespielt als früher, härter weiß ich nicht (kommt drauf an wie man Härte definiert)...wenn du es gewurschtle nennen willst ok, nur wars das dann auch früher.

    Zitat von MoRn1nGsTaR

    In der Doku wurde dann auch gesagt, dass Bowman zu der Zeit zu dieser Linie sagte "Ich weiß zwar nicht was ihr da macht, aber macht es weiter." Also ganz so wie du es beschreibst dürfte es wohl doch nicht gewesen sein.


    Darum war Bowman auch kurz davor, einen Yzerman nach Ottawa zu traden, hätte er den defensiven Aspekt seines Spiels nicht fundamental verbessert. ;) Ich wollte damit nicht den Russen bei den Wings oder Larionov selber was in Abrede stellen, aber ich glaube nicht, dass sie gegen das Spielsystem von Bowman agieren hätten dürfen - und das war halt der damaligen Zeit geschuldet nun einmal defensiv verantwortungsvoll. Genauso wie sie auch zu Tichonows Zeiten nicht aus dem Konzept ihres Trainers ausbrechen hätten dürfen. Ich finde darum auch den Vergleich Datsyuks mit Mozyakin eher absurd, denn dass der eine in der NHL erfolgreich ist und der andere dort nicht landen hat können, hat wohl weniger mit einer Defensivphilosophie als mit dem Unterschied in der Befähigung für das nordamerikanische Eishockey zu tun. Neben dem Umstand, dass für mich Mozyakin von seinen Auftritten bei den WMs jetzt auch nicht als der große übersehene NHL-Star in Erinnerung ist. Ich finde den Kommentar von Larionov irgendwie schon sehr verklärt.