Schottland bleibt bei Großbritannien

ich hab jetzt einmal eine halbe stunde getippt um eine umfassende Antwort zu geben. Bin allerdings noch immer nicht annähernd durch. Wenn ich die Muse habe, dann setze ich mich morgen mal dran das Ganze zu vervollständigen.

ad caps53

Ich vergleiche keineswegs Kriege miteinander. Es geht nur um die Rechtfertigung, die man der eigenen Bevölkerung präsentiert, damit sie den Krieg als solches mitträgt.

Es ist traurig genug, wenn man Krieg braucht, um gewisse Konflikte zu regeln. Hier wäre vielleicht mehr Vernunft angebracht.

Leider dienen die bewaffneten Auseinandersetzungen gewissen Institutionen (Waffenlobby - Das Waffengeschäft zählt ja zu den lukrativsten Branchen und ohne Krieg kein Umsatz) als Übungs und Testfall im Felde.

Zynischerweise ist es auch billiger Bomben und Raketen auf Städte zu werfen, als sie alterungsbedingt zu entsorgen.

Zitat von caps53

die politischen diskussionen die hier im forum in der letzten wochen entstanden sind waren meiner meinung, sind trotz teilweise abweichender meinungen in sehr geordneten bahnen geblieben.

naja, ok probieren wir es mal. ich glaube eher nicht, dass es funktionieren wird

Einleitend: Ich kann hier garnicht alles schreiben, was es zu schreiben gäbe. Ich bin mir auch bewusst, dass sich durch dieses Posting viele ans Bein gepinkelt fühlen werden. Bitte versuchen wir es auf einer sachlichen Ebene zu halten. Auf persönliche Anfeindungen werde ich nicht antworten udn wenn das hier ausartet, dann werde ich das ganze wieder löschen.

zuerst noch zu Vaclavs Post: Wenn es darum geht, wie die öffentlichen Meinung vor Kriegen mit diversen Anlässen manipuliert wird und was (meist erst im Nachhinein ersichtlich) dann meist hintern den wirklichen Gründen für die Kriege steht, finde ich die Post-9/11 Zeit, sehr wohl mit der Zeit des Kalten Krieges vergleichbar. Ganz einfach weil sich die Schemata nicht verändert haben. Die Dinge laufen immer in sehr ähnlichen Bahnen ab.

das folgende bezieht sich jetzt mal nur auf die USA und die Rolle als Weltpolizei (und nach 9/11) und ich nehme mir jetzt Zeit, um so viel wie möglich, so genau wie möglich zu schreiben.

Also ich habe ja als Kind gelernt, dass die USA die guten sind und die uns vor den Bösen verteidigen. Das Ganze ist für mich nach 9/11 zum ersten Mal ins wanken geraten. Was ist da passiert?

Nun, zuerst wurde die westliche Welt aus einem großen Schlaf gerissen. Wer hätte sich vorstellen können, dass die USA in diesem Ausmaß auf dem eigenen Hochheitsgebiet attackiert werden könnte? Am Ende waren es rund 3.500 Todesopfer, die es zu beklagen galt. Die Welt war geschockt und politische Machthaber mussten rasch antworten geben. Und zwar harte Antworten, die Stärke demonstrierten.
Unvergessen die Rede des - leider nicht Friedensnobelpreisträger (obwohl genug Menschen am Gewissen hätt er dafür) - George W. Bush in der dieser sympathische Texaner erklärte, dass es auf der Welt nur noch Terroristen oder Verbündete gäbe (wenn es beim Thema Krieg nur schwarz oder weiß gibt, sollte man hellhörig werden). Auch zu hören in der Rede ganz am Schluss, dass jedes Land, das Terroristen beherbergt oder unterstützt, ab sofort als Feinde gelten (außer man ist in den Emiraten zu Hause, aber dazu später mehr).

Wenig später geht in Europa das Geschwafel von der uneingeschränkten Solidarität los, bei der ganz schnell alle kritischen Stimmen zu Kampfeinsätzen abgestellt wurden. Man kann in so einer Situation ja nicht Anti-Amerikanisch (oder zumindest kritisch und mit Vernunft) reagieren.

Zuerst ging es mit einer UNO-Resolution und den sogenannten ISAF-Truppen nach Afghanistan. Hier habe ich viel Kritik vernommen, von Menschen die aufzeigten, dass unter den WTC-Attentätern kein einziger Afghanischer Staatsbürger war. Prinzipiell ist allerdings die Infrastruktur der Taliban und Al Quaida's dort für mich schon eine mögliche Rechtfertigung für eine militärische Antwort auf diesem Gebiet. Zumindest war Afghanistan mit der UNO-Resolution noch völkerrechtlich gedeckt. Ob man diesen Rachefeldzug mit zwischen 150.000 und 250.000 Todesopfern in irgendein Verhältnis setzen kann mit den Opfern von 9/11 ist fraglich (muss am Ende jeder für sich selbst entscheiden).

Nun zum Irak 2 - dem meiner Meinung nach größtem Versagen einer weltweiten Staaten- und westlichen Wertegemeinschaft, das es seit ich auf der Welt bin gegeben hat. Ich hole hier bewusst nicht weiter aus, um das ganze etwas Übersichtlich zu halten lasse ich hier mal alles zu Irak 1 und Iran in den 70ern außen vor. Wen allgemein die Rolle der USA im nahen Osten (und einen Ländern Mittel- und Südamerikas) interessiert, dem empfehle ich sich hier eine ältere ARTE-Doku mit Interviews ehemaliger hochrangiger CIA-Mitarbeiter anzusehen.

Es gibt viele Gerüchte nach denen direkt nach 9/11 von Rumsfeld und Bush die Direktive ausgegeben wurde Verbindungen zwischen Al Quaida und Hussein zu finden. Lassen wir das mal dahin gestellt. Was allerdings sicher ist, ist dass vor dem Angriffen im Irak durch die "Koalition der Willigen" versucht wurde Gründe für den Einmarsch gesucht wurden.
Zuerst wurden Verbindungen zur Al Quaida behauptet, die allerdings von der restlichen Welt nicht so wirklich abgekauft wurden. Danach versuchte man es mit der Theorie der Massenvernichtungswaffen. In den USA gab es damals die berühmten Milzbrandattacken, die dann auch Hussein in die Schuhe geschoben wurden. Ein paar Monate später gab es vereinzelte Zeitungsmeldungen, dass das sicher nichts mit dem Irak zu tun hatte und die Erreger nachweislich aus einem US-Militärlabor stammten. Es wurden Bilder von irgendwelchen LKWs bei der UNO vorgelegt, die angeblich beweisen sollten, dass der Irak bereits Massenvernichtungswaffen hätte und mit seinen Raketen ganz Europa angreifen könnte (das letzte Detail hat nicht wenig zur Stimmungslage in Europa beigetragen – sehr ähnlich wie mit IS heute übrigens).

Hierzu habe ich einmal einen netten Vergleich gehört, den man sich einmal durch den Kopf gehen lassen kann: Stellt euch vor statt Colin Powell sitzt ein chinesischer Minister bei der UNO und erklärt mit diesen Fotos, dass die einen Beweis für WMD darstellen und jetzt die ganze Welt ein Land bombardieren soll…

Weiter im Text: Nun, glücklicherweise ließen sich die Sicherheitsratmitglieder nicht ausreichend überzeugen. Es wurde also kein Mandat für den Einmarsch bereit gestellt. Somit ist der Einmarsch in den Irak, der dann trotzdem erfolgte als Angriffskrieg zu werten. Im Nachhinein hat Bush in diesem schönen Interview (das ich sehr empfehlen kann) erklärt, dass weder die Verbindungen zu den Anschlägen, noch die WMD auf irgendwelchen Realitäten beruhen würden.
Kurz die Bilanz des Irak-Krieges. Abgesehen von den Kosten beläuft sich die Opferzahl irgendwo zwischen 400.000 und 1.500.000 Todesopfern. Ich möchte hier kurz nochmals hervorheben, dass es weder eine UNO-Resolution, noch wahre Gründe für den Krieg gab und auf der Anderen Seite bei 9/11 3.500 Menschen ihr Leben ließen. Hier kurz zur Nummer 1 meiner Anschuldigungen an die USA zur momentanen Lage im Nahen Osten: Wenn von 29 Millionen Menschen in einem Land 1,5 Millionen ausradiert werden, aufgrund eines ungerechtfertigten Krieges, dann kann man davon ausgehen, dass fast jeder in diesem Land jemanden kannte der ums Leben gekommen ist, oder zumindest verletzt worden ist (noch gar nicht eingerechnet). Dass dieses Klima Extremismus schürt und auch zuvor eher unauffällige Menschen zum Hardliner macht, ist für mich nachvollziehbar.

Weitere wichtige Vorkommnisse dieser Zeit:

Unmenschliche Verbrechen alá Abu Graib und Guantanamo. Als ich letztes Jahr in Auschwitz war, hat mich neben der blanken Opferzahl vor allem schockiert, wie unmenschlich die dort internierten Minderheiten behandelt wurden. Sie wurden schlechter und mit weniger Würde behandelt als Tiere. Im Zuge der War-on-Terror Feldzüge wurde der Zustand des „feindlichen Kombatanten“ geprägt, der es der USA (zumindest nach amerikanischen Recht) möglich machte, Gefangene zu foltern und jegliche Rechte auf ein Verfahren oder ähnliches abzuerkennen.
Was ich hier nun nicht verlinke, aber Menschen mit guten Nerven selbst nachsehen können, ist zB ein YouTube Video mit dem Namen „Abu Graib Prisoner Abuse“.
Hier ist festzuhalten dass hunderte oder tausende (die genauen Zahlen lassen sich schwer abschätzen) Unschuldige in Geheimgefängnisse um die ganze Welt geflogen wurden um dort monatelang, oft auch jahrelang gefoltert zu werden. Warum Unschuldige? Die USA gaben der Bevölkerung hohe Prämien, wenn sie Leute auslieferten, die hilfreich sein konnten. Somit wurden von der Bevölkerung viele unschuldige ans Messer geliefert.
Wenn man sich mit diesen Fakten auseinander setzt, muss man sich schon manchmal fragen, wo genau der Unterschied zwischen den USA und den Nazis besteht (ich zumindest).

Weiter geht’s mit unserem Friedensnobelpreisträger, der mit seinem schnellen Abzug aus dem Irak ein Vakuum der Macht hinterließ. Neue Krisenherde: Zuerst ging es nach Libyen, wo auf einmal von einem bürgerkriegsähnlichen Zuständen berichtet wurde. Russia Today (und denen traue ich, wenn es um westliche Aggression geht mehr als unserer Propaganda) berichtete umfassend und oft von Falschmeldungen in der westlichen Presse. Ein UNO-Mandat gab es dann mit dieser Luftzonenregelung dann doch irgendwie und Libyen wurde Gott sei Dank befreit (Böse Zungen behaupten es ginge bei Libyen um das Öl, ich kann nicht genau sagen, was da damals vor sich ging). Das davor doch relativ friedliche und ruhige Land versinkt seitdem der Westen geholfen hat im Bürgerkrieg. Verfolgung und Gewalt gegen Minderheiten stehen an der Tagesordnung. Der Vorwurf von Einsatz der US-Clusterbomben und Uranmunition steht auch im Raum (hier noch ein Video, nichts für schwache Nerven)

Nun zu meinem Lieblingsthema: Syrien
Was ist passiert? Persönliche glaube ich, dass Syrien aufgrund seiner Lage und seiner Freundschaft zum Iran ein Problem für die USA ist. Was wissen wir? Der Aufstand gegen Assad wurde von Anfang an von der CIA finanziert.

DAS MUSS MAN SICH BITTE EINMAL DURCHDENKEN

Kämpfer gegen die Regierung eines souveränen Staates (weithin gehen Terroristen genannt) werden von einem anderen Staat offiziell! finanziert um einen Umsturz herbei zu führen.
Um das Ganze zu beschleunigen, wollten die USA Assad’s Truppen schon vor 1,5 Jahren unter Beschuss nehmen. Es gab einen Giftgasangriff und die USA wusste sofort, dass dieser von Assad kam und musste energisch und sofort eingreifen.
Der allseits gehasste Putin hat damals Gott sei Danke Njiet gesagt. So lange keine Beweise auf dem Tisch liegen, dass das Gas von Assad kam, gäbe es von den Russen keine Zustimmung zu einem UNO-Mandat. Ein paar Wochen später fand man in wenigen Zeitungen wieder einmal diese kleine Nachricht, dass es doch nicht die Beschuldigten, sondern die Gegenseite war. Durch die USA finanziert, geht der Konflikt jedoch brav weiter, bis sich irgendwann der IS daraus entwickelt. Das finden die Amerikaner nicht so schlimm, bis sich die Ölfelder im Irak bedroht fühlen und da kommt dann Hilfe doch recht schnell.

Ich persönlich weiß nicht wie stark IS ist und wie genau es da unten aussieht. Momentan arbeiten unsere Medien mit ähnlichen Szenarien wie nach 9/11. Die IS-Videos mit den Enthauptungen sind natürlich schockierend, allerdings werden für mich 2 Dinge hier nicht wirklich besprochen. Erstens: Wie viele Zivilisten werden diesmal unter den Bombardements leiden/sterben? Zweitens: Ist es unbarbarischer mit Drohnen zu Töten, als mit Schwertern? (Ich schwöre, mir wärs im Nachhinein relativ egal, was mich getroffen hätte)

Weiters ist es ein fast schon zu praktischer Zufall, dass die USA irgendwie glauben, durch die die Einladung zu Bombardements von der Irakischen Regierung, jetzt auch das recht zu haben in Syrien zu bomben. Lustig in diesem Zusammenhang auch wie Lawrow (russischer Außenminister) vor ein paar Tagen vor der UNO erklärend, dass dies klar völkerrechtswidrig sei, von unseren Medien zerrissen wird.

Also ich möchte hier kurz abschließen, da ich trotzdem versuche nur die netten Taten der USA in der Region nach 9/11 anzureissen.

Was ich sonst noch erwähnenswert fände:
NSA - Weltweite Verstöße gegen Menschrechte (das Recht auf Privatsphäre ist ein Menschenrecht!)
Unglaublich menschenverachtende Vorgehensweisen bei Drone-Strikes (hier ein Video von Gestern Abend, Satire – last week tonight)

Zitat von caps53

zum
inhaltlichen: ja die usa haben sicher eine gewisse "schuld" an der
derzeitigen situation im nahen osten

Zusammenfassend: Ja, eine „gewisse Schuld“ sehe ich da schon. Was für mich allerdings noch wichtiger wäre, als in die Vergangenheit zu blicken, ist anzumerken, dass USA-Bombings in den letzten Jahrzenten überall humanitäre Katastrophen hinterließen und ich nicht sehe warum das diesmal anders werden könnte.

Was mir noch wichtig wäre: Mir ist klar, dass aufgrund der Anschuldigungen, die ich da tätige, die Diskussion nicht sachlich bleiben wird. Ich möchte trotzdem darauf hinweisen, dass ich mir Mühe gegeben habe auch ein paar Quellen zu nennen.

Persönlich bin ich, seit ich mich mit diesem Thema beschäftige nicht mehr allzu stark Pro-USA eingestellt (etwas anders zu behaupten wäre wohl lächerlich). Ich werde jedoch trotzdem versuchen
jegliche vorgebracht inhaltliche und konstruktive Diskussion zu unterstützen.

Noch eine sehr persönliche Meinung, und da darf man mich gerne Verschwörungstheoretiker nennen: Ich glaube nicht, dass 9/11 (und somit die Rechtfertigung für Kriege, Rüstung und NSA) so gelaufen ist, wie es offiziell behauptet wird. Da gibt es sehr gute und ausführliche Reportagen, bei denen manche Dinge sicher als Vermutung zu gelten haben. Mir reichen allerdings schon die wenigen belegbaren Sachen um zu behaupten, dass der Bericht der Untersuchungskommission, nicht einmal an die Professionalität eines österreichischen Untersuchungsausschusses heran kommt. Und das ist mir bei diesem Case eindeutig zu wenig.

Was mit zu denken gab: Die letzte Amtsrede von Eisenhower über Vorgänge hinter den Kullissen in Washington.

edit: eines noch anzumerken - gadaffi, hussein, bush, obama, putin - das sind alles keine feinen herren. ich bin fan von keinem von ihnen. nur putin selbst bin ich ab und zu dankbar für ein njiet im sicherheitsrat.

Zitat von VSVrulz

Was mir noch wichtig wäre: Mir ist klar, dass aufgrund der Anschuldigungen, die ich da tätige, die Diskussion nicht sachlich bleiben wird. Ich möchte trotzdem darauf hinweisen, dass ich mir Mühe gegeben habe auch ein paar Quellen zu nennen.

zuerst einmal danke für deine beiden ausfürlichen beiträge (vor allem in dieser form mit quellen) und ich sehe zumindest für mich nicht, warum ich nicht sachlich antworten könnte. zum anderen werde ich mir für eine ausfürlichere antwort etwas zeit nehmen, weil ich erst spät von der arbeit nachhause gekommen bin und mich heute nicht mehr so intensiv wie du mit dem thema beschäftigen werde. wenn der rest von meinem posting heute zu allgemein gehalten ist beziehe das nicht auf deine antwort.

Zitat von Vaclav Nedomansky

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Ich vergleiche keineswegs Kriege miteinander. Es geht nur um die Rechtfertigung, die man der eigenen Bevölkerung präsentiert, damit sie den Krieg als solches mitträgt.

Es ist traurig genug, wenn man Krieg braucht, um gewisse Konflikte zu regeln. Hier wäre vielleicht mehr Vernunft angebracht.

Leider dienen die bewaffneten Auseinandersetzungen gewissen Institutionen (Waffenlobby - Das Waffengeschäft zählt ja zu den lukrativsten Branchen und ohne Krieg kein Umsatz) als Übungs und Testfall im Felde.

Zynischerweise ist es auch billiger Bomben und Raketen auf Städte zu werfen, als sie alterungsbedingt zu entsorgen.

es tut mir leid, aber für mich ist das mit anderen worten genau das gleiche wie in deinem vorangegangen posting. sehr vereinfachte verallgemeinerungen verpackt mit einem gewissen "anit-amerikanismus". erklären tust du in meinen augen nichts, sondern versuchst du eher deine meinung mit neuen fakten zu unterstreichen (was dir in meinen augen nicht gelingt).
du kannst mir gerne erklären wie du zu deinen "erkenntnissen" gekommen bist. einfach mit dem finger auf jemanden zu zeigen und zu sagen der ist schuld ist mir zu einfach.

Zitat von VSVrulz

zuerst noch zu Vaclavs Post: Wenn es darum geht, wie die öffentlichen Meinung vor Kriegen mit diversen Anlässen manipuliert wird und was (meist erst im Nachhinein ersichtlich) dann meist hintern den wirklichen Gründen für die Kriege steht, finde ich die Post-9/11 Zeit, sehr wohl mit der Zeit des Kalten Krieges vergleichbar. Ganz einfach weil sich die Schemata nicht verändert haben. Die Dinge laufen immer in sehr ähnlichen Bahnen ab.

weil es der einzige punkt ist den auf den ich heute eingehe:
wie nordiques schon geschrieben hat muss man konflikte/kriege immer vor dem hintergrund ihrer zeit betrachten. ich bin alleine aufgrund meines alters und meiner persönlichen interessen kein experte vom vietnamkrieg oder die anderen stellvertreterkriegen. das man wie vsvrulz beispielsweise den irak krieg als "täuschung" hinstellt ist in dieser form ok (egal ob man dieser meinung in der form zustimmt oder nicht). bei den stellvertreter kriegen tue ich mir da schwerer, weil es damals aufgrund damaligen gegebenheiten ein klares "guter kapitalismus und böser kommunismus" gegeben hat. das es nie zu einer echten auseinandersetzung zwischen usa und sowjetunion gekommen muss man aus heutiger sicht als "glücksfall" bezeichnen. wie auch immer die usa haben damals klar gesagt ihre kriege gehen gegen kommunismus und das war wenn man es heute betrachtet keine lüge. die auswirkung bzw. ausführung war alles andere als vertretbar (vor allem aus heutiger sicht mussten viele menschen komplett sinnlos sterben). alleine daran lassen sich für mich die unterschiedlichen kriege nicht "gleichsetzen" oder vergleichen. auch waren es gänzlich ander voraussetzungen die zu korea oder vietnam bzw. irak oder afghanistan geführt haben (was aber eh ganz gut erklärt wurde).
das die waffenlobby oder entsorgung von alten waffen (wie vaclav angedeutet hat) irgendeinen signifikanten einfluß auf die kriegsentscheidungen der usa hatten, halte ich für einen absoluten "bullshit".

ad caps53

Sorry, kein Antiamerikanismus, nur ein möglichst informierter Umgang mit Medien und persönliche Analyse.

Unsere lieben amerikanischen Freunde nehmen es mitunter bei ihren Militäraktionen etwas sehr vereinfacht, um die eigene Bevölkerung (ist bei demokratischen Ländern notwendig, totalitäre tun sich da erheblich leichter) den Verlust von Soldaten und die oft horrenden Kosten 'schmackhaft' zu machen.

Ist eigentlich spannend, dass ich den ausführlichen (alle Achtung) Ausführung von VSVrulz, obwohl wir doch wohl äußerst differenzierte politische Ansichten haben (ad VSVrulz - will dich auch jetzt nicht in irgendein politisches Eck stellen, aber die bisherigen Diskussionen haben das wohl gezeigt - ist auch nicht schlimm - 'streite' mich ja gerne von Zeit zu Zeit...) im Großen und Ganzen zustimmen muss.

9-11: Hab mich mit dem Thema recht ausführlich befasst. Habe recht viel Publikationen gelesen. War viel Schrott dabei, bin aber bei einem Buch hängengeblieben, dass vielleicht nicht so reißerisch, aber mit immens vielen belegten Zitaten und Fußnoten ein völlig neues Bild der Vorgänge zeichnet.

'Der inszenierte Terrorismus' von Thierry Meyssan (bereits 2002 publiziert)

Kann dasselbe nur empfehlen - Da hat man so manches Aha Erlebnis - da staunt selbst der kritische, aufmerksame Medienbeobachter, was da im Umfeld des Ereignisses abgelaufen ist und zu welchen Methoden eine westliche Demokratie greifen kann, um ihre Ziele durchzusetzen.

IS - angeblich von Saudis finanziert, um Assad zu stürzen. Teil der Allianz, gerät wohl außer Kontrolle, da sie sich mit ehemaligen Saddam Hussein Kader gegen die herrschenden Schiiten in Bagdad verbündet hat.

Und jetzt muss die NATO die kurdischen Peschmerga aufrüsten - was in erster Linie die Türkei freuen wird. Na bravo, da rührt der Westen erneut ein Süppchen an, das nur schwer auszulöffeln werden wird.

Zitat von caps53

werde ich mir für eine ausfürlichere antwort etwas zeit nehmen

ich hätte auch verständnis, wenn auf den brocken garnichts antwortest

Zitat von caps53

das man wie vsvrulz beispielsweise den irak krieg als "täuschung" hinstellt ist in dieser form

der wichtigere punkt ist, dass ich der meinung, man hätte (und machts noch immer) in syrien das gleiche versucht.

Zitat von nordiques!

warum soll man Russia Today nicht vertrauen

weil ich hauptsächlich die Diskussion momentan in geordneten Bahnen halten will (es lesen hier ja nicht nur wir vier mit schätze ich). und man hier momentan andere diskussionen aufreisse könnte (ukraine etc.)

Zitat von nordiques!

Putin dankbar sein

eigentlich das gleiche wie oben. mir fällt nur bei putin immer öfter auf, dass wen er derjenige wäre, als den man ihn immer darstellt, dann würden schonl ängst die fetzten fliegen in europa.

Zitat von nordiques!

schwarz-weißes Weltbild irritierend

ich verstehe, dass du das so siehst. auch wenn du mir meiner meinung nach etwas unrecht tust damit. zum einen ging es hier dezidiert um die rolle der USA in den letzten 10-15 jahren. ich kann auch sicherlich nicht alles hier anreissen (habe ich glaube ich ohnehin wo geschrieben), aber mir ist es wichtig etwas mehr sensitivität für unser handeln (als Westen) zu schaffen, als es durch die zeitungen (alle) vermittelt wird. somit versuche ich sehr wohl meine Fraktion an der Nase zu nehmen und zu sehen was von unserer Seite falsch gemacht wird.

Und hier wird immer von irgendwelchen Unterdrückern geredet, die das Volk versklaven. damit werden wir zugeschi**en in den Medien. Und wie oben schon geschrieben, kann ich mich an keinen Konflikt erinnern in dem es um Menschrechte, Frauenrechte, Brunnen oder Schulen für die Schwächsten in dem Land oder sonst etwas ging. Es geht ja hier nicht um ein paar Hundekekse sondern um Kriege - systematische Abschlachtungsaktionen. Die Entscheidung welches Regime böse ist und wer Unabhängigkeitskämpfer oder Terrorist ist, erinnert mich an die Aussage "Wer Jude ist, bestimme ich". Unterstützt werden zB Nazis in der Ukraine, ein unglaublich frauenfreundliches Regime in Saudi Arabien, die menschenfreundein Quatar, Kuwait, Usbekistan, Ruanda usw...
Der Punkt ist, und vielleicht kommt das hier nicht klar genug heraus: Wenn es um Massenmord an wehrlosen geht, dann gibt es leider nicht viel Platz für grau. Irgendwie schafft man es bei uns aber immer wieder, diese Vorgänge zu rechtfertigen und zu relativieren. Das kann es nicht sein.
Warum ist hier die USA und die EU zu kritisieren? Und zwar mehr als andere in der Welt? Zuerst wäre da einmal der moralische Highground auf dem wir uns immer wähnen. Den einmal konsequent zu beleben wäre es an der Zeit. Weiters sehe ich den Stärksten (und militärisch ist das wohl so) in der Pflicht verantwortlich zu handeln. Ist das utopisch? Ja - Ist es richtig? Ich glaube auch, ja.

Zitat von nordiques!

Deine paar Sätze das Syrien-Dilemma

Natürlich kann das nicht im geringsten alles abbilden! Keine Frage. Allerdings sind dies für mich in den letzten Monaten die am meisten irritierenden Sachverhalte. Dass es inzwischen hin genommen wird, dass offiziell "Unabhängigkeitskämpfer" mit Waffen ausgerüstet werden und dass ohne UNO-Mandat (wieder einmal) gebombt wird. Nur gab's dazu vor ein paar Jahren noch aufschreie, die höre ich jetzt nicht mehr.

Zitat von nordiques!

da komm dann plötzlich auch ich selber drin vor

das finde ich ganz, ganz ehrlich: wirklich super. ich hatte diese ruhe und den (für mich) dazu nötigen, etwas berfreiteren geisteszustand vor ein paar jahren. momentan weiß und spüre ich selbst, dass ich das irgendwo verloren habe. aber ich hoffe, dass mit zeit auch wieder rat kommt (man tut sein bestes).

Zitat von nordiques!

Bücher sind Dokus m.M.n. immer vorzuziehen

absolut. wenn ich hier allerdings 10 Bücher poste, dann werden die einfach nicht gelesen. Und in Büchern steht auch oft genug Schrott. Was ich hätte machen können ist, mehr Journals zu verlinken als Videos, aber umso komplexer es wird, desto weniger wird's beachtet (was ich allerdings auch nachvollziehen kann).

Zitat von nordiques!

Eisenhower kritisiert und warnt in seiner bekannten Abschiedsrede vor etwas, das er ja selber über Jahre mit aufgebaut und gestärkt hat.

ja, allerdings habe ich diese oder ähnliche worte immer nur von menschen gehört, die bald als verschwörungstheoretiker abgetan wurden und selten von jemandem der etwas zu sagen hatte.

Zitat von Vaclav Nedomansky

'Der inszenierte Terrorismus' von Thierry Meyssan (bereits 2002 publiziert)

was genau findest du an diesem buch besser, als an allen anderen sachen? dieser thierry meyssan wurde in einer doku, die ich vor geraumer zeit zu 9/11 gesehen habe ziemlich zerrissen. (da gings aber auch darum alles als verschwörungstheorie darzustellen)

Das glaub ich wohl, dass Msr Meyssan zerrissen wurde. Was offiziell nicht sein darf, darf auch nicht hinterfragt werden, zumindest nicht in der USA und befreundeten Staaten.

Was mir gefallen hat, ist, dass er nicht selbst die Theorien aufgestellt hat, wie die meisten anderen Autoren, aber die handelnden Personen selbst zitiert hat und diese Zitate nicht nur überprüfbar belegt hat, und diese Zitate selbst einen doch etwas andere Sichtweise auf die Ereignisse werfen lassen.

Behaupten kann man ja viel, wurde in dem Zusammenhang auch viel, die subtile Behandlung dieser Ereignisse, die vielen "Zufälle' und widersprüchlichen Abläufe sprechen eine recht klare Sprache.

Wir werden es nie erfahren, ähnlich wie die Umstände des JFK Attentats...

Es gibt eine offizielle Version, aus basta. Und mit der aus den 9-11 Anschlägen gegründeten Homeland security hat die USA eine Behörde mit Allmacht geschaffen, die künftige Manipulationen nur noch einfacher und effizienter macht...

@VSVrulz
ja die usa haben nach 9/11 viele fehler gemacht, allerdings sehe ich anders als von dir beschrieben nicht nur fehler, täuschung usw. von seiten der usa. tendenziell glaube ich westlichen (auch amerikanischen) medien eher als russischen. im gegensatz zu "russia today" und anderen russischen medien, bekommt man je nach geschmack im westen unterschiedliche sichtweisen präsentiert und deren journalisten werden ziemlich weniger verfolgt bei kritischen meinungen als es die russischen zu fürchten haben. ich meine damit aber nicht, dass alles was von russland kommt falsch ist, aber man muss aufpassen, dass man da nicht blind in die russische "staatsmeinung" und die interessen der russischenn regierung hineinläuft (etwas das von dir und vaclav bei amerikanischen medien kritisiert wird). nur weil sie eine andere betrachtung auf die lage im nahen osten haben, sind sie für mich nicht gleich kritisch oder unabhängig.

zum thema; ich glaube, dass die kriege irak 2 und afghanistan auch ohne 9/11 irgendwann passiert wären, weil die ganze lage in nahen osten auch ohne "amerikanische einmischung" ein pulverfass war (ist), dass so nicht auf dauer haltbar war. spätestens nach einem "natürlichen" ableben von beispielsweise gadaffi oder hussein wäre die lage vor ort in den jeweiligen ländern problematisch geworden. 9/11 hat diverse konflikte/kriege beschleunigt und ja die bush-regierung und die usa haben die anschläge hergenommen um im nahen osten einzugreifen, vielleicht auch weil es für manche eigene interessen förderlich war die amerikanischen streitkräfte in einen krieg zu schicken. ob 3500 tote auf amerikanischen boden unbeantwortet runterschlucken irgendetwas im nahen osten großartig verändert hätte, glaube ich nicht. ist jetzt natürlich ein wenig "hätt i wari" von meiner seite, aber nachdem ich glaube das mehrere faktoren zusammenpassen müssen, dass es zu einem krieg kommt ist mir die erklärung 9/11 ist der alleinige auslöser für z.b. den irakkrieg zuwenig.

auch mit einer kritischen betrachtung auf die us-außenpolitik sehe ich die lage nicht annähernd so schwarz (einseitig?) wie du. afghanistan war wie du geschrieben hast durch eine un-resolution von der internationalen staatengemeinschaft zumindestens legitimiert. aber auch im irak ist ein mörderischer unterdrückender diktator gesessen, gegen den und sein regime man aus mehreren gründen vorgehen kann. vielleicht rechtfertigen 3500 tote amerikaner nicht den angriff auf den irak, dass aber ein regime das giftgas besitzt und auch bereit ist es gegen die eigene bevölkerung einzusetzen (http://www.spiegel.de/einestages/gif…8-a-951065.html) ist durchaus eine begründung (schreckensszenario darstellt), warum die amerikaner nach 9/11 etwas "unlocker" auf das irakische regime reagieren. die usa, aber auch europa und der rest der "westlichen" (demokratischen welt), wurde mit 9/11 aufgezeigt, dass es menschen gibt die gegen unsere grundsätzlich werthaltung (freiheit, demokratie usw.) kämpfen, obwohl wir von uns selbst annehmen, dass das eigentlich das "ideale weltbild" ist. die angst, dass ein irakischer diktator die nächsten selbstmordattentäter möglicherweise mit giftgas versorgt ist für mich nicht propaganda, sondern war für mich eine realistische gefahr. das es schlussendlich keine giftwaffen mehr im irak gegeben hat ist eine andere geschichte. wer hätte vor 9/11 gedacht, dass terroristen/selbstmordattentäter die westliche welt am vermeintlich best geschützten ort (usa, new york/washington) attackieren?

es mag im vorfeld zu beiden kriegen viele fadenscheinige argumente von seiten der us-regierung gegeben haben und vieles was du schreibst bzw. durch diverse kanäle an die oberfläche kommt wird schon stimmen. was von dir aber ausgelassen wurde und das glaube ich der us-regierung unter bush sogar, sind die "positiven bewegründe" für die beiden interventionen. ich glaube den usa, auch wenn der gendake naiv sein mag, dass sie im irak und afghanistan eine demokratisierungswelle für die islamische welt losbrechen wollte, nach dem motto "wenn ihr seht wie gut es euch ohne unterdrückende diktatoren, in westlich geprägten demokratien geht, wedet ihr nicht mehr gegen uns sein". auch der humanitäre einsatz der usa, den sie auf der ganzen welt (bei komplett unterschiedlichen krisenregionen und nicht nur bei verbündeten) seit dem ersten weltkrieg öfters als jede andere nation unter beweis gestellt haben, war eine durchwegs glaubwürdige begründung. mir ist auch klar, dass die kriege keine selbstlose entscheidung der usa waren, aber es muss auch den usa gestattet sein, außenpolitische interessen zu besitzen und diese auch durchzusetzen. die sichtweise und lösungsansätze der amerikaner sind anders ausgeprägt als bei uns. nicht das diese richtig wären, aber das sind unsere (europäischen) auch nicht. das die westliche welt keine probleme mit diktatoren hat solange sie ihnen nutzen ist nichts neues, aber im gegensatz zur scheinheiligen art der europäer, ergreifen die usa bei untragbaren handlungen auch die initiative und versuchen das ganze wieder "in ordnung" zu bringen. das sie mit dieser strategie schon mehrmals falsch gelegen sind lehrt uns die geschichte. und nein ich finde nicht, dass krieg irgendwann irgendwo die richtige antwort ist. amerika ist aber auch nicht nur böse und nichts machen bzw. die staaten sich selbst überlassen ist auch keine lösung (dafür gibts ebenfalls genug beispiele).... ich glaube eine wirklich richtige antwort wird man dafür allerdings nicht finden können.

ich will die amerikanische politik nicht verteidigen und viel gehört in deren sicherheits- und verteidigungspolitik geändert/reformiert (wie auch in europa und anderen staaten), aber die hauptprobleme im nahen osten sind hausgemacht und nicht von außen hingetragen worden (soweit man das so sagen kann). vielleicht sind irak, afghanistan usw. jetzt ein spielball der internationalen politik. warum du obama in einer reihe mit den diktatoren wie gadaffi oder hussein nennst verstehe ich nicht wirklich, weil der kann/konnte mit seiner politik nur fehler machen. was will man ihm vorwerfen? das die weltöffentlichkeit hohe erwartungen in ihn hatte denen er nie gerecht werden konnte? er musste eine völlig schiefgegangen politik von bush "reparieren". bleibt er mit soldaten im irak sitzen, wird er als besatzer und wahllügner kritisiert; zieht er die soldaten ab und sagt irak muss sich selbst verwalten wird er kritisiert, dass er ein machtvakuum hinterlässt und den nährboden für die is schafft. was soll er denn machen?null
zu syrien schreibe ich zu einem späteren zeitpunkt etwas, aber da sehe ich die "schuld" nun wirklich weniger bei den usa. die syrienkrise ist durch den "arabischen frühling" und dem nicht eingreifen der westlichen welt entstanden (was wahrscheinlich aus heutiger sicht ein fehler war). wie man es macht man es falsch...

@Vaclav
nocheinmal; kein amerikanischer präsident geht leichtfertig in einen krieg oder lässt sich von irgendwelchen interessensvertretungen hineintreiben. auch ist jeder tote amerikanische soldat für den präsidenten ein problem; medial gewinnst in amerika gar nichts wenn du ständig trauernde amerikanische familien im fernsehen siehst und heldengeschichten über die gefallenen soldaten hörst. ja, george w. bush hatte durch die kriege kurzfristig innenpolitisch erfolge, aber auf lange sicht war allen klar, dass das sich ändern wird. das medien und öffentlichkeit ein krieg nicht mit der vollen wahrheit verkauft wird bestreite ich ja gar nicht; auch nicht das es mehrer personen/firmen gibt die von einem krieg profitieren. aber ganz so schlimm wie du die usa hinstellst sind sie auch nicht.

langsam sehe ich wo sich zwischen uns die gräben befinden (was nichts schlechtes ist)

ich werde versuchen auf die einzelnen Teile deines Postings, die ich anders sehe, explizit einzugehen.

Zitat von caps53

tendenziell glaube ich westlichen (auch amerikanischen) medien eher als russischen

Bei Konflikten mit russischer Beteiligung ist Russia Today natürlich nicht glaubwürdig. Bei allen anderen Konflikten ist man gut beraten, die Herrschaften nicht ganz zu ignorieren.

Zitat von caps53

verfolgt bei kritischen meinungen als es die russischen zu fürchten haben

ernsthafte Frage: Weißt du das aus eigener Erfahrung / kennst du jemandem dem das passiert ist? Oder hast du das irgendwo bei uns so gehört?

Zitat von caps53

dass die kriege irak 2 und afghanistan auch ohne 9/11 irgendwann passiert wären

der ganze "hätt i wari" Absatz bleibt unkommentiert, weil man damit, was vielleicht passiert wäre das passierte (für mich) nicht rechtfertigen kann.

Zitat von caps53

mörderischer unterdrückender diktator gesesse

das ist ein feigenblatt. würde es um diktatoren und um menschenrechte gehen, dann wäre ich der erste der dafür wäre in kuwait, quatar und saudi arabien anzufangen. Aber irgendwie ist das Morden dort wohl nicht so schlimm, wie in anderen Ländern.

Zitat von caps53

die angst, dass ein irakischer diktator die nächsten selbstmordattentäter möglicherweise mit giftgas versorg

ich hoffe, dass du das nicht ernst meinst. die Angst, dass ein Land Waffen an Verrückte weiter gibt, die es nicht einmal besitzt und zu denen (die Verrückten) sie nicht einmal Kontakte haben darf beim Besten willen nicht zu einem Angriffskrieg führen.
Es gibt das Völkerrecht aus einem guten Grund. Weil sonst nämlich das Faustrecht gilt - und das erleben wir momentan.

Zitat von caps53

dass sie im irak und afghanistan eine demokratisierungswelle für die islamische welt losbrechen wollte

das glaubst du und ich glaube das bei weitem nicht

Zitat von caps53

wenn ihr seht wie gut es euch ohne unterdrückende diktatoren, in westlich geprägten demokratien geht, wedet ihr nicht mehr gegen uns sein

also jetz versetze dich mal in einen US-Amerikanischen Entscheidungsträger, dessen IQ über der Zimmertemperatur liegt und sage mir, wenn dir die Option des Krieges in diesen Ländern (mit den ABSEHBAREN Konsequenzen für die Zivilbevölkerung) am Tisch liegt: Glaubst du führt das zu dem von dir beschriebenen Ausgang, oder dazu, dass man so ein Land, dass vom anderen Ende der Welt kommt und Menschenrechtsverbrechen in deinem Land begeht für immer abgrundtief hasst?

Zitat von caps53

der humanitäre einsatz der usa, den sie auf der ganzen welt

gebe ich dir recht - vor kurzem gesehen in ostasien. da hat die USA wirklich sehr viel geholfen, bei dem Taifun.

Zitat von caps53

es muss auch den usa gestattet sein, außenpolitische interessen zu besitzen und diese auch durchzusetze

Kannst du mir erklären was für außenpolitische Interessen, die mit Gewalt und gegen das Völkerrecht durchgesetzt werden müssen, die USA am anderen Ende der Welt hat? Es ist ja wirklich nicht so als würden andere Großmächte (Russland, China) in Südamerika viel herum bomben, oder?

ok, jetz hat mir das forum 2x den Rest abgeschnitten. Kurz: Obama hat genau so wie Bush 2 Kriege geführt. Mit weniger amerikanischen Verlusten, da wir jetzt mit Drohnen udn Jets bomben und am Boden am besten die kurz ausgebildeten Bauern vor Ort einsetzen. Guantanamo gibt's noch immer und Obamacare ist am Ende ein Witz geworden. Der Unterschied zwischen Gadaffi und Hussein besteht am Ende vielleicht darin, dass Obama in 8 Jahren mehr Menschen am Gewissen haben wird, als die anderen in je 30 Jahren zusammen.

Zitat von caps53

kein amerikanischer präsident geht leichtfertig in einen krieg oder lässt sich von irgendwelchen interessensvertretungen hineintreiben

ist nicht dein ernst, oder?

Zitat von nordiques!

Ich halte das mit den einzelnen Zitaten rausreissen ein für die Diskussion kontraproduktives Instrument.

Da wirst du wohl recht haben.

Kurz zu deinen Bemerkungen: Kann man RT mehr Vertrauen als anderen Medienkanälen? Ich glaube es ist sehr wichtige, dass man sich das von Thema zu Thema ansieht. Ich habe wie schon gesagt RT hier aufgegriffen, da sie meiner Meinung nach eine sehr gute Libyen Coverage damals gemacht haben. Mit möglichst vielen unabhängigen Reportern und auch Personen vor Ort (ehemalige US-Senatsabgeordnete usw.)
Natürlich ist Russia Today für alle Themen mit Russland gegen den WEsten Bezug zum wegwerfen (so drastisch kann man das durchaus sagen). Ich glaube allerdings, dass du dich täuscht, wenn du es auf eine Ebene mit Fox stellst.

Ja, ich sehe das durchaus etwas einseitig. Für mich sind die USA, solange nicht auf ihrem Gebiet, oder in der Nähe Vorgänge stattfinden (also im Nahen Osten) der Aggressor. Ich finde, dass die vorgebrachten Gründe für Angriffe keine Kriege recht gefertigt haben und, persönlich glaube ich, dass leider (und das ist für mich das schlimme) wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen und dadurch dieses leid verursacht wird.

Als Quellen habe ich CNN, die Washington Post, Russia Today, ein HBO-Format, ARTE und zwei Reden von Bush Persönlich angegeben (natürlich gäbe es noch mehr). Ich finde das schon etwas differenzierter, als die Dinge, die man so in der Krone findet. Wenn du da keinen Unterschied siehst, dann muss ich das wohl akzeptieren.

Über die NSA können wir gerne in einem anderen Thread sprechen, da Datenschutz ein Thema ist das mich sehr interessiert und worüber auch sehr viel zu sagen ist. Möchte das aber nicht vermischen.

Zur Selbstkritik: Ich sehe von dir hier auch nicht viel Selbstkritik (wobei ich, wie ich glaube - schon öfters schreibe, dass ich dies und das besser machen könnte, oder dass der andere recht hat), was aber auch kein Problem darstellt, da ich denke, dass du nicht im Nahen Osten oder in Schottland intervenierst. Über die Rolle Österreichs, zum Beispiel beim Schutz/nicht Schutz der vereinten Nationen in Wien, wo das Abhören sensibler Daten durch die NSA nicht einmal untersucht wird, könnten wir auch im NSA Thema weiter diskutieren.

Leider war gestern Abend die Zeit etwas knapp, habe da einiges ausgelassen und die Verwechslung der Zeitungen tut mir wirklich leid.

Prinzipiell glaube ich ja schon zu verstehen was du meinst mit der Eigenverantwortung, aber ich glaube, dass ich etwas zu dumm bin um zu sehen, wie ich in diesem Kontext hier eine Eigenverantwortung anbringen könnte.
Habe hier den recht pragmatischen Ansatz zuerst zu sehen was passiert, dann versuchen zu überlegen wo man selbst steht und dann was man verändern könnte.

Zitat von nordiques!

Und da für Dich Obama schlimmer als Gadaffi oder Hussein zusammen ist

nun explizit habe ich nicht geschrieben wer schlimmer wäre von den beiden, sondern, dass Obama vielleicht am Ende mehr Menschen am Gewissen hätte. Sollte das am Ende so sein, dann ist dies ein Faktum und keine Meinung (Gott sei Danke endlich einmal etwas, das man quantifizieren kann).

Zitat von nordiques!

Tue mir schon schwer, warum Du da plötzlich Österreichs Rolle bei irgendwas ins Spiel bringst?

Nun, die Rolle Österreichs habe ich ins Spiel gebracht, weil meine Verantwortung für geopolitische Dinge vor allem hier und bei der hier herrschenden Politik anfängt. Wie schon gesagt haben wir durch unsere lasche Haltung gegenüber Spionage leider international mehr mitgespielt als uns lieb ist.

Was mir aber jetzt einmal wichtig wäre, da du Russlands Interessen immer ansprichst: Könntest du die in den konkreten Fällen auch bitte einmal benennen und mit Fakten unterlegen? Sonst bleibt's nämlich eine Gedankenblase und mehr nicht.

Weil du gestern noch den Begriff Propaganda angesprochen hast: Mir sind in den letzten Monaten viel zu viele Dinge untergekommen, bei denen ALLE Medien mitgespielt haben und die den Menschen Dinge suggerieren, die nichts mit der Realität zu tun haben.
Am schlimmsten ist das meiner Meinung nach in der Ukraine passiert. Und mit dem Hintergrund, der damit einhergehenden Aufrüstung der NATO, ist der Sachverhalt, dass einseitig Fakten kaum berichtet oder gar Unterschlagen werden und wirkliche Winzigkeiten auf der anderen Seite aufgebauscht werden unter dem Motto "Die Vermutung in die Headline und die Fakten in die letzte Zeile", mit Propaganda einfach am besten formuliert. Und leider (und ja, da hat's mir mehrmals die Schuhe ausgezogen) sehe ich genau diesen Unterschied von "vor 1940" oftmals nicht wirklich.
Edit: Was mir hier besonders auffällt ist, dass auch unabhängig von Medien, die Regierungen und Verantwortlichen Begriffe und Satzkonstruktionen benutzen, die mich sehr sehr stark an "1984" von Orwell erinnern, in dem durch eine Positivierung der Wörter mit der Zeit auch ihre Bedeutung verschwand. Ein simples, doch wie ich finde recht treffendes Beispiel hierfür findest du im oben weiter genannten Video zu den Drone Strikes (imminent thread).

Ich bin auch gerne bereicht zu diesem Thema mehr Quellen und Berichte anzugeben, aber nur wenn es gewünscht ist. So fad ist mir nämlich nicht, dass ich hier jedesmal 2 Stunden sitze um Themen ausführlich zu behandeln.

also dass du vieles der USA nicht so geil findest, war vor schon heraus zu lesen aus deinen Beiträgen. Dass du kein Obama Fan bist für mich nicht.

Prinzipiell wird man hier keinen der eine festgesetzt Meinung hat umstimmen können. Zu deiner Frage wie und wo eine Grenze gezogen werden sollte? Ich sehe als einziges momentan zur Verfügung stehendes Instrument (und das ist bei weitem nicht perfekt) das Völkerrecht an. Dieses muss wieder eingehalten werden, sonst gilt - wie oben schon geschrieben - das Faustrecht. Die USA ist eben nicht mehr die moralische Instanz über andere auf Grundlage des Völkerrechtes zu urteilen.

Zur Krim habe ich hier einen - wie ich finde - sehr interessanten Artikel aus der FAZ. Mein Problem seit geraumer Zeit in Bezug auf Russland udn auf China ist, dass das was getan wird und das, was dann in den Medien dargestellt (suggeriert) wird, oft außeinander klafft. In Russland zB liegt einiges im Argen und es ist auch nicht mein Job mich dafür irgendwie zu rechtfertigen, aber die Dinger, die oft medial (und auch von unseren Politikerin in der EU) vorgeworfen werden, stimmen oft schlichtweg nicht. Und das regt mich auf.

Propaganda und die Freiheit der Wahlen... Da könnten wir stundenlang (und ich glaube wirklich auf gutem Niveau) diskutieren. Ich habe da ein Beispiel aus jüngerer Vergangenheit, das mich etwas stutzig gemacht hat. Die deutsche Bundestagswahl 2013. Wenige Wochen vor der Wahl sind die Medien zuerst voll mit dem Brüderle, von dem sich eine Reporterin sexuell belästigt fühlte, dann sieht man 2-3 Wochen lang nichts außer Steinbrücks Mittelfinger und ein paar Tage vor der Wahl heißt es überall, dass die Grünen für Sex mit Kindern sind... Die einzige Partei über die es komischer Weise in den paar Wochen nichts zu sagen gab (und die CDU/CSU ist ja fast nie für Skandale gut) gewinnt fast die absolute Mehrheit... Ich glaube (sehr persönliche Meinung), dass die Welt um uns herum nicht annähernd so frei und vom Volk beeinflusst ist wie wir das gerne hätten / uns suggeriert wird.

Beim Wortschatz: Naja, was der Rasmussen da so von sich gegeben hat in den letzten Worten ist für mich schon sehr befremdlich gewesen. Und noch mehr, dass medial noch immer der Russe der Aggressor war...

Beim Rest sind wir eh teil-einig. Ich will dich hier auch nicht belehren oder bekämpfen, ich genieße viel mehr, dass ein Gespräch über so lange Zeit auf einem inhaltlich doch recht hohem Level (ohne viel Polemik) abläuft.

Zitat von VSVrulz

Propaganda und die Freiheit der Wahlen... Da könnten wir stundenlang (und ich glaube wirklich auf gutem Niveau) diskutieren. Ich habe da ein Beispiel aus jüngerer Vergangenheit, das mich etwas stutzig gemacht hat. Die deutsche Bundestagswahl 2013. Wenige Wochen vor der Wahl sind die Medien zuerst voll mit dem Brüderle, von dem sich eine Reporterin sexuell belästigt fühlte, dann sieht man 2-3 Wochen lang nichts außer Steinbrücks Mittelfinger und ein paar Tage vor der Wahl heißt es überall, dass die Grünen für Sex mit Kindern sind... Die einzige Partei über die es komischer Weise in den paar Wochen nichts zu sagen gab (und die CDU/CSU ist ja fast nie für Skandale gut) gewinnt fast die absolute Mehrheit... Ich glaube (sehr persönliche Meinung), dass die Welt um uns herum nicht annähernd so frei und vom Volk beeinflusst ist wie wir das gerne hätten / uns suggeriert wird.

naja... ich glaube nicht, dass dieses beispiel von dir gut ausgewählt um die freiheit und meinungsfreiheit im allgemeinen in der westlichen welt zu kritisieren. ich glaube und bin überzeugt, dass du bei uns, wie auch in deutschland, den usa oder den rest den wir frei westliche welt bezeichnen unabhängige informationen in den medien bekommen kannst (oder bekommen können). russland zähle ich hier sicher nicht uneingeschränkt dazu...
in dem zusammenhang kann ich zu deiner gesrigen frage "ob mir verfolgung oder dergleichen bei russischen journalisten bekannt ist" auf die schnelle nur nein sagen (hatte heute aber auch keine zeit um danach zu suchen). als indikator für die pressearbeit in einem land beziehe ich mich aber gerne auf den "world press freedom index" (http://rsf.org/index2014/en-index2014.php) in dem du russland auf platz 148 von 170 untersuchten ländern findest; gut 100 plätze hinter den usa und dem rest der "freien welt".
zurückkommend auf dein posting; ich glaube, dass man unterscheiden muss, zwischen der möglichkeit ohne folgen über alles zu berichten (ja der mittelfinger von steinbrück hat sicher nicht die wichtigkeit, die er in medien damals bekommen hat) und dem tatsächlichen inhalt in den medien. in unserem system des freien marktes mit konkurrierenden medienanbietern müssen journalisten um zu überleben mitunter länger über diverse randthemen berichten, als es ihnen lieb ist, weil die kunden das fordern. ein möglicher sexskandal (vor allem wenn kinder involviert sind) lässt sich besser verkaufen als beispielsweise eine diskussion wie wir sie hier führen. nur weil die deutschen medien wie du annimmst wochenlang nicht über die cdu und deren mögliche skandale berichtet haben, ist das für mich kein indiz, dass die deutsche medienlandschaft druck von merkel oder cdu ausgesetzt ist. man konsumiert oder lässt sich beeinflussen von den medien die jeder für sich selber aussucht (und dazu gehören auch foxnews oder kronen zeitung). das die konsumenten durch solche medien eine ähnlich eingeschränkte wahrnehmung bekommen wie beispielweise medienkonsumenten in russland bestreite ich nicht. der unterschied ist für mich der, dass du persönlich etwas dagegen tun kannst/sagen darfst ohne von irgendjemanden dafür verfolgt zu werden. in den meisten ländern des nahen osten ein sicherer weg ins gefängnis und in russland wahrscheinlich auch gefährlich.
ich kann es jetzt leider nicht mit quellen unterlegen, aber russland hat im nahen ost mindestens genausoviele wirtschaftliche/politische interessen wie die usa. im gegensatz zu den usa brauchen sie kein öl und gas aus der region, aber alleine um ihren eigenen "wohlstand" zu sichern brauchen gute diplomatische beziehungen in die region um beispielsweise die öl und gaspreise nach ihren wünschen zu "regulieren". kein schlimmeres szenario für russland, als wenn die usa einfuss auf diese staaten gewinnen und erreichen würden, dass die förderquoten für öl erhöht wird und damit der preis auch für russisches öl sinkt. russland braucht den nahen osten als absatzmarkt für ihre waffensysteme oder ihre atomtechnologie z.b. im iran. russland hat im syrischen tartus seinen militärischen mittelmeerstützpunkt. russland hat genug gründe um die eigenen medien genauso stark wie bei innenpolitischen themen unter druck zu setzen und eine der regierung genehme meinung einzufordern. russische medien als ausgleich zur im westen veröffentlichen meinung zu lesen ist sicher nicht falsch, aber unabhängiger sind sie in meinen augen auch nicht.

noch zu einem anderen punkt aus deinem gestrigen post: ja ich glaube, dass ein demokratischer irak eines der ziele der usa waren. dass die herangehensweise und die umsetzung wahrscheinlich so nie zum erfolg geführt hätten glaube ich auf der anderen seite auch. das die entscheidungen von der bush administration nicht immer gut durchdacht waren und es sehr naive problemlösungsansätze gab ist eine andere geschichte. demokratische länder haben in der regel als absatzmarkt für eigene produkte, als investitionsmarkt usw. trotz allem mehr vorteile für ein demokratisches land wie die usa, als wenn dort irgendein diktator sitzt (auch wenn er den westlichen für eine zeit lang nützlich ist).
ich gestehe den usa auch zu, dass sie dort ihre und die interessen ihrer verbündeten wahren, auch wenn ich persönlich den dafür eingeschlagenen weg der usa in dieser form meist kritisch bis ablehnend gegenüberstehen. die usa sind die schutzmacht von israel und irgendwie auch von saudi arabien in der region und das die interessen von denen durch die usa verteidigt werden halte ich für legitim. dass das ganze über reine verteidigungsaufgaben hinausgeht und sie auch militärisch eingreifen wenn es nicht zwingend notwendig ist finde ich problematisch und lehne ab.

zu obama; wie gesagt er ist nicht der präsident den ich mir erhofft habe; er ist mit vielen innen- und außenpolitischen agenden leider gescheitert, aber dass er leichtfertig in den krieg gegen die is eingestiegen ist oder gerne zwei kriege wie von dir behauptet geführt kann man ihm wirklich nicht vorwerfen. nur weil die usa schneller entscheidungen treffen (treffen können) als europa, gehen sie nicht zwangsläufig leichtfertig in einen krieg.

Zitat von caps53

dass die deutsche medienlandschaft druck von merkel oder cdu ausgesetzt ist

das hatte ich auch anders gemeint. die deutsche medienlandscht ist von eigentürmern her sehr überschaubar. ich bin eher der meinung, dass wenn du die medien regierst, du dir deinen kanzler aussuchen kannst. und da die politik das weiß, darfst du dir auch ... naja sagen wir mal ich galube, dass man gewisse wünsche in der regierung schon anbringen könnte.

bei den beweggründen der USA sind wir uns eigentlich nur da uneinig, dass ich nicht glaube, dass dort naiv fehler gemacht werden. ich glaube, dass da mehr berechnung dahinter steckt, als man auf den ersten blick sieht.

danke für den beitrag auf jeden fall.

Na, wenn man sich jetzt den Nahen Osten (ist irgendwie doch etwas weit von Schottland entfernt - aber okay) näher betrachtet:

Was sind die Absichten bzw die Ziele der USA:

1.) das Öl - die Sicherung der Quellen und der Transportwege

2.) eine ständige Präsenz - kann durch Bodentruppen, aber auch durch die Flugzeugträger gewährleistet werden, die in den Meeren rund um die Gegend ständig 'Dienst' tun. Auch die saudischen Freunde bedürfen mitunter einer gewissen, ständigen, latenten Bedrohung, um nicht durch ihren religiösen Fundamentalismus abtrünnig zu werden.

Und 3.) Die militärische Sicherung Israels
Und so kommen wir zu Punkt 3:

So arge 'Versäumnisse' hat sich die US Außenpolitik da gar nicht geleistet.

So richtig gefährlich wird es für Israel, wenn es Einheit im arabischen Lager gibt. - Stört man gezielt diese Einheit - separiert man die einzelnen Staaten und hetzt Araber auf Araber, so bleibt die Existenz Israels ungefährdet.

Erinnern wir uns mal an den Sieben Tage Krieg - da stand Israel einer Allianz von Libyen, Ägypten, Syrien, Irak, Jordanien gegenüber.
Was ist nun aus diesen 'Gegnern
Libyen wurde völlig aus dem Spiel genommen. Destabilisiert - Bürgerkrieg - Warlords - bis zu 1300 unterschiedliche Bürgerkriegsgegner - jeder gegen jeden...
' geworden:

Ägypten - sehr gefährlich, da unmittelbarer Nachbar und sehr bevölkerungsreich - Mubarak, alt, krank - kein Machtfaktor mehr - die Wahlen - kleiner Betriebsunfall, die islamische Brüderschaft gewinnt - die gewählte Regierung wird vom Militär weggeputscht - Neuer, recht junger, vitaler 'Diktator' - wie Mubarak Amerika freundlich...

Syrien - Bürgerkrieg - Hier töten Araber Araber - und das seit Jahren - Assad droht das Übergewicht zu bekommen - USA bzw Saudis unterstützen IS - wieder kleiner Betriebsunfall - IS wird zu 'erfolgreich' gerät außer Kontrolle (?), verliert aber interessanterweise so ziemlich das Interesse an Assad - wendet sich westwärts -auch ein Zufall? - reißt den Irak auch in einen Bürgerkrieg. Da geraten zwar die Ölquellen in Gefahr , die USA reagieren aber sehr, sehr zögerlich. Erst nach den Enthauptungen der Journalisten kommt Pres. Obama in Zugzwang der amerikanischen Öffentlichkeit. Es wird bombardiert - wobei sich die Frage, stellt, welche Ziele da angegriffen werden...

Jordanien - junger König, eher sehr westlich - hält sich aus allem raus.

Und der Iran - nähert sich auch schon wieder etwas den USA an, da die religiöse Revolution schön langsam im Auslaufen ist und die aktuelle Bedrohung wieder mal aus dem Irak auf den Iran zukommt...

Zitat von nordiques!

Dass ich ein Obama-Fan wäre, aber wohl auch nicht

nein, auch das nicht

Zitat von nordiques!

Wahrscheinlich findest den verlinkten FAZ-Artikel auch deswegen interessanter als ich das tu, aber vielleicht war auch diesmal nur ich zu dumm, um ihm folgen zu können... .

den FAZ-Artikel finde ich interessant, da er eine Meinung (und die wird simpel, aber trotzdem schlüssig formuliert) darstellt, die von unseren Medien komplett ignoriert wurde. Oder könnt ihr euch noch an die Meldungen erinnern, dass russische Soldaten das Referendum erst möglich machten und dass die ganze Sache keine Annexion darstellt? Vereinzelt gab es diese Stimmen, diese Leute wurden allerdings als "Putinversteher" (dümmste Wort des Jahres) hingestellt und fortan nicht mehr beachtet.

Zitat von Vaclav Nedomansky

Und der Iran - nähert sich auch schon wieder etwas den USA an, da die religiöse Revolution schön langsam im Auslaufen ist und die aktuelle Bedrohung wieder mal aus dem Irak auf den Iran zukommt...

gebe dir zum größten Teil recht, auch wenn ich den Konnex zu Israel so nicht gezogen hätte. Nur der Iran nähert sich meiner Meinung nach eher an, weil mit Syrien ein ganz wichtiger Verbündeter fallen könnte.

edit: @nordiques!: zum vakuum das die USA hinterlassen würde gebe ich dir recht - aber das kann nicht die rechtfertigung dafür sein dass dies für immer so weiter geht. ich fände, dass ein großer und langfristiger Blauhelm-Einsatz eine mögliche Lösung sein könnte. aber wie @Vaclav Nedomansky das schon erklärt hat, würde eine Aussöhnung in diesem Teil der Welt vielen wirtschaftlichen Interessen des Westens zu stark entgegen laufen.