Schottland bleibt bei Großbritannien

Ich glaub da eher an den Mittel zum Zweck.

Mit der Prognose 'knappe' Mehrheit für die Separatisten und dem gleichzeitigen massiven Auftreten von Cameron über die Queen und sogar Obama ( was geht dem das eigentlich an - die EU sollte der ewige Bevormundung durch die USA schön langsam entgegenwirken) hat man wohl noch Ängste geschürt, um die (immer vorhandene) Mehrheit abzusichern.

'Demoskopische Umfragen' wollen nicht die Meinung wieder spiegeln - was ja eigentlich ihre Aufgabe wäre - werden aber zur Mobilisierung unentschlossener Wähler eingesetzt (es wird eine Niederlage suggeriert, um bei zwar vorhandenen, aber verärgerten Wählerschichten abzuschöpfen), um knapp vor der Wahl noch den entscheidenden Kick zu geben.

Da diese Unternehmen, zumindest in Österreich, wie so ziemlich alles, dem parteipolitischen Proporz unterliegen werden die auch vor den Wahlen instrumentalisiert.

Naja, meine Erfahrung ist eher, dass die Unentschlossenen tendenziell gegen Veränderung voten.

Ich finde es schade. Mein Wunschszenario langfristig wäre Schottland rein und London raus aus der EU. Natürlich hätte das weitreichende Folgen, aber für den Fortschritt Europas und den Einfluss der USA bedenkend, wäre es langfristig (mMn) hilfreicher.

Weiters würde sich das scheue Reh des Kapitals meiner Einschätzung nach eher nach Kontinentaleuropa bewegen.

Bevor mir jetzt User damit kommen, dass man die Meinung der Briten in einer Demokratie auch miteinbeziehen muss - Ja, klar. Aber, was die Insulaner in den letzten Jahren Europapolitisch abziehen ist eine Farce. Es wird nur blockiert und nein gesagt. Sinnvolle Spielregeln im Finanzbereich kann man mit London ohnehin nur träumen...

emotional war ich für ich die abspaltung, weil ich denke, dass ein unabhängiges schottland ein gutes zeichen gegen nationalstaaten und für die regionen/provinzen in der eu und europa gewesen wäre; auch hätte mir eine niederlage vom antieuropäer cameron persönlich gut gefallen; ebenfalls glaube ich, dass schottland in gemanschaftlicher denken/handeln würde als uk und eine schwächung von uk für die eu nur gut sein kann...
nachdem ich kein wirtschaftsexperte bin und nicht abschätzen kann wie weit eine abspaltung sich negativ auf die europäische vielleicht sogar weltwirtschaft ausgewirkt hätte kann ich auch mit einem geeinigten uk leben. wie groß die gefahr war, dass die britische wirtschaft und das pfund einbrechen und damit der wichtigste finanzplatz in europa in eine krise gerät kann ich nicht abschätzen. das eine krise am finanzplatz london mit einem geschwächten rest uk spurlos an europa und der eu vorbeigegangen wäre glaube ich nicht...

Zitat von nordiques!

Was der Abend wieder gebracht hat, war eine weitere Schlappe für die Meinungsforschung: vom knappen Ausgang war dann bald nichts mehr zu sehen. Entweder ist es in den modernen Zeiten mit den bestehenden Methoden wirklich nicht mehr möglich, genauere Aussagen zu treffen, oder die Demoskopie operiert nur mehr als Mittel zum Zweck.

man braucht nur schauen was unsere familienministerin vor ihrer politischen karriere gemacht hat. ich glaube die partein wissen ganz genau wo sie stehen und benutzen umfragen gezielt in den medien um das zu erreichen was sie selbst glauben was ihnen am meisten nützt. ich würde sogar soweit gehen, dass parteiverantwortliche sogar ihre eigenen mitglieder und wahlhelfer täschen um diese zu motivieren.

Zitat von Vaclav Nedomansky

...Obama ( was geht dem das eigentlich an - die EU sollte der ewige Bevormundung durch die USA schön langsam entgegenwirken)...

gehört zwar nicht hierher, aber wo wird die eu/europa von den usa bevormundet? obama oder us-politiker geben genausoviele richtige/falsche, geistreiche oder was auch immer kommentare zu europäischen themen ab wie aus europa richtung usa kommen. warum darf obama seine meinung nicht äußern? uk ist wirtschaftspartner, nato-mitglied und atomwaffenland womit uk bei einer abspaltung durchaus probleme bekommen hätte - genug gründe für obama seine wünsche zu veröffentlichen...

Zitat von nordiques!

Äh, aber Schottland wäre dann ja ein Nationalstaat geworden. Wo siehst Du da das positive Zeichen? Oder wäre das ein Idealszenario für Dich, wenn Europa mal aus lauter kleinen Regionalstaaten bestehen würde, die sich wieder mehr über die eigene Grenze und Kultur und Sprache definieren?

ich will eigentlich ein europa in dem sich die bürger zu europa bekennen, aber was ich als chance gemeint habe wird ganz gut hier erklärt...
http://www.treffpunkteuropa.de/katalonien-und…der-integration

natürlich gehört der nationalismus überwunden und er ist für mich an vielen problemen unserer zeit schuld. wenn man das wort nationalismus mit lokalpatriotismus zur region in der man lebt austauscht und europa im leben/bewusstsein der menschen den gleichen stellenwert bekommt wie der einzelnen nationalstaat ist das für mich das für mich noch irgendwie ok. das derzeitge system in europa wo einzelne nationalstaaten mehr oder weniger ihre jeweiligen eigeninteressen durchboxen wollen halte ich nicht für ideal und ich könnte mir vorstellen, dass der gemeinschaftliche gedanke bei kleineren verwaltungseinheiten wie sie eben die regionen darstellen besser funktionieren könnte. ein bekenntnis zu der europäischen region in der lebt, aus der man kommt, wäre für mich nichts anderes als der lokalpatriotismus zum eigenen bundesland aus dem man kommt in österreich. man sieht ja (auch in österreich), dass die zusammenarbeit zwischen einzelnen regionen in europa oft besser funktioniert und mehr akzeptanz in der bevölkerung hat, als die zusammenarbeit mit zwischen einer region und dem jeweiligen nationalstaat.
wenn du mit "übermächtiges ding" die eu meinst, finde ich den derzeitigen umgang von nationalstaaten und eu alles andere als ideal. eine echte gemeinsame außenpolitik und bei den euroländern eine gemeinsame finanzpolitik sind für mich klare europäische aufgaben und keine die zuerst in 28 ländern einzeln bestimmt werden und sich danach alle nationalstaaten erst recht ein weiteres mal einigen müssen.
vieles davon ist meine persönlich idealvorstellung von europa, hat mit dem ursprünglichen thema nur am rand etwas zu tun und wird wahrscheinlich auch in absehbarer zeit nicht so kommen...

Persönlich Frage ich mich oft gegen was man ohne die Konstrukte von Nationen und Religionen die Menschen noch aufwiegeln könnte (Vor allem so sehr, dass sie dafür in einen Krieg ziehen).

Zitat von VSVrulz

Bevor mir jetzt User damit kommen, dass man die Meinung der Briten in einer Demokratie auch miteinbeziehen muss - Ja, klar. Aber, was die Insulaner in den letzten Jahren Europapolitisch abziehen ist eine Farce. Es wird nur blockiert und nein gesagt. Sinnvolle Spielregeln im Finanzbereich kann man mit London ohnehin nur träumen...

Vollkommen richtig! Alleine, dass man zwar alle Vorteile der EU in Anspruch nimmt, sich aber "zu schön" für den Euro ist, sagt schon viel aus...

Die nächsten größeren Kriege werden sich um den Zugang von Wasser drehen. Empfehlenswerter Litteratur dazu: "Shikasta" von Doris Lessing, erschienen 1979.

Zitat von VSVrulz

Persönlich Frage ich mich oft gegen was man ohne die Konstrukte von Nationen und Religionen die Menschen noch aufwiegeln könnte (Vor allem so sehr, dass sie dafür in einen Krieg ziehen).

Gier, Habsucht, wirtschaftliche Interessen.

Nationalismus und Religion (Opium für das Volk - Karl Marx) sind meist ja nur Transportmittel, um die Menschen zu erreichen und mit zu reißen.

Fast alle Kriege werden aus wirtschaftlichen Gründen geführt (früher Landgewinn, Kolonialansprüche, heute Öl, Uran, Wasser, also Rohstoffe oder wirtschaftliche Einflussnahmen).

Um nicht gar zu gierig zu klingen, wird oft Patriotismus, Nationalismus oder die Religion als Mantel vorgeschoben.

ad Nordiques

Der Sport kanalisiert schon viel.
Fußball WMs lassen ja oft alte Ressentiments aufleben - Brasilien vs Argentinien zum Beispiel, oder Deutschland - Niederlande (könnte auch Österreich sein - findet aber aus erklärlichen Gründen nicht mehr statt.)

Gleicht aber auch viel Spannung wieder aus. Für den Sieger, als auch für den Verlierer. Eine emotionale Berg und Talfahrt - der Ersatzkrieg ohne Opfer...

Zitat von Vaclav Nedomansky

Gier, Habsucht, wirtschaftliche Interessen.

da hast du mich grundsätzlich falsch verstanden. die motive können natürlich mannigfaltig sein. jedoch brauchst du, um die masse zu kanalisieren und auf einen feind einzuschwören, die möglichkeit diesen zu benennen und klar von dir selbst abzuheben (damit man sagen kann das sind "die).

wenn du diese masse nicht klar von dir selbst abheben kannst, dann wird es - meiner Ansicht nach - sehr, sehr schwer, jemanden dazu zu bringen, diese personen abzuschlachten, oder sich von diesen abschlachten zu lassen.

eines muss nämlich ganz klar gesagt werden: kriege sind veranstaltungen bei denen viele uninformierte (und meist auch uniformierte) sterben um die interessen (meist macht, geld, etc...) von einigen wenigen durchzusetzen (früher könige, jetzt große firmen). auch wenn der mann an der front denkt, es ginge mit den guten gegen die bösen und für brunnen, frauen und menschenrechte - fordere ich jeden hier heraus, mir kriege zu nennen, in denen es nicht um macht und einfluss auf ressourcen ging.

Als Motivation der eigenen Soldaten, Bevölkerung braucht es natürlich eines Feindbildes. Mit geschickter Propaganda (Religion ist ja mitunter da auch nur Mittel zum Zweck) schafft man sich solche - entweder beim Gegner oder mitunter auch im eigenen Land.

Menschen sind ja nun mal relativ einfach zu motivieren, zu mobilisieren und aufzuhetzen, wenn man die richtigen Knöpfe drückt.

War immer so und wird auch immer so sein, auch wenn wir glauben, dass sich das durch die modernen Kommunikationsmittel geändert hat.

Die bewirken, geschickt eingesetzt, nur noch eine Beschleunigung der Lawine...

Zitat von Vaclav Nedomansky

dass sich das durch die modernen Kommunikationsmittel geändert hat.

da bin ich zweigeteilter meinung. durchs internet kommt bestimmt auch viel stuss, aber am beispiel der propagandaartigen ukraineberichterstattung und der reaktionen vieler medienkonsumenten in deutschland (beschwerde und urteil des publikumsrates), sieht man schon, dass es zumindest schwieriger geworden ist, dinge einfach zu behaupten.

man muss sich halt, wenn man hintergründe von dingen verstehen will - damals wie heute - intensiv mit den dingen beschäftigen. wenn man den aufwand in kauf nimmt, dann sehe ich da allerdings durchs internet und durch computer im allgemeinen, schon riesige vorteile.

Stimmt, nur, wer tut das wirklich?

Wieder nur eine recht begrenzte Anzahl von Leuten, die sich auch für Dinge interessieren, die sich über ihrem Tellerrand abspielen.

Der große 'Rest' wird weiterhin von der Propagandamaschinerie benutzt und gelenkt.

also jetzt könntest aber wirklich ein bisschen auf die bremse steigen...
kurz zu deinen einzelnen kritikpunkten:

Zitat von nordiques!

Was is'n das für'n Unsinn 'du forderst heraus'? Komm doch bitte einfach mal von Deinem hohen Ross ein wenig herunter und stell' Dich nicht dauernd Stufen über den ach so uninformierten Rest.

oh, schecklich. eine formulierung in die du etwas hinein interpretierst, gefällt dir nicht. tu mir den gefallen und lies stattdessen einfach "ich lade dazu ein". finde es nicht sinnvoll in solchen fällen auf formulierungen herum zu klauben.

Zitat von nordiques!

Gerade ein Post vorher behauptest, dass es außerhalb der Konstruktionen Nation und Religion Deines Erachtens keine Kriege geben könne und jetzt geht es plötzlich immer um Macht und Einfluss auf Ressourcen? Aber natürlich hat man Dich dann wieder nur falsch verstanden, wenn man Dich auf diese kleine Diskrepanz hinweist.

ich sehe hier keineswegs einen Widerspruch. allerdings hat es für mich den anschein, dass du aus einer emotion heraus, nicht einmal mehr versucht hast zu überlegen, was ich gemeint haben hätte können.

Ich sehe durchaus (wie oben schon geschrieben) mannigfaltige Gründe für Kriege.
Eine Vorraussetzung dafür ist für mich die Schaffung eines klaren Feindbildes, das in dieser Form ohne Religionen und Nationalitäten für mich nicht vorstellbar ist.

Die Unterscheidung zwischen Gründen und Vorraussetzungen für Dinge traue ich dir zu.

Zitat von nordiques!

Und ich möchte gar nicht wissen, wie viele intelligente und informierte Menschen uniformiert in einem Krieg ihr Leben gelassen haben, im festen Glauben & Wissen, das Richtige zu tun. Ich maße mir jedenfalls nicht an, aus meiner gesicherten Situation des Nichtkonfliktes zu beurteilen und damit auch ein Urteil zu fällen, wie ich in einem Kriegsfall reagieren würde. Aus der Entfernung und wenn man nicht beteiligt ist, fällt alles leicht, da kann man sogar das heimische Eishockey reformieren.

Ich möchte vorerst einmal darum bitten, dass du nicht immer versuchst mich auf ein künstliches Podest zu stellen, auf dem ich nicht sein will.
Bitte halte jetzt einmal folgendes fest: Nicht die Menschen die durch gezielte oder zufällige Desinformation zu zu Taten verleitet werden prangere ich an, sondern die Umstände der Desinformation. Das scheinst du mir entweder nicht zu zutrauen, oder du versuchst mich absichtlich immer in irgendein Eck zu stellen.

Witzig finde ich, dass du in deinem letzten Absatz das gleiche von dir gibst, was von mir auch meisten kritisiert wird. Nur dass du es hier mir in die Schuhe schiebst. Du willst dir nicht anmaßen über diese Menschen zu richten (ich will es auch nicht). Jedoch würde ich schon einfordern, dass man bevor man einen bewaffneten Konflikt mit Worten oder sogar aktiv Unterstützt, alles in seiner Macht stehende tut um sich zumindest einmal ein bisschen zu informieren, ob der andere wirklich so böse ist und was genau eigentlich dahinter steckt, bzw. wofür man eigentlich jetzt genau morden soll.

Das ist der Punkt an dem Desinformation als Entschuldigung nicht merh ausreicht. Bevor man Menschen tötet, foltert, vertreibt, oder was große Armeen sonst seit Menschengedenken so erfolgreich machen, hat man die Pflicht sich so genau wie möglich zu informieren, wofür man das ganze eigentlich macht.

Zitat von nordiques!

Nur noch was: wenn ich Wasser brauche und kein Wasser habe und kriege, dann brauche ich kein Feindbild Nation oder Religion, um mir ein Wasser vielleicht auch gewaltsam anzueignen

da gebe ich dir recht, dass ich mit meiner verallgemeinerung falsch lag. natürlich (was ich aber nicht geschrieben habe) bezieht sich meine aussage auf kriege in zusammenhang mit Europa und Nordamerika. Einzelne Konflikte in Afrika, oder ähnlichen Ländern der Welt habe ich damit nicht gemeint und das habe ich auch in keinster Weise getrennt (mein Fehler).

Wenn es um lebensnotwendige Ressourcen (und da zählt wirkluch NUR Essen und Trinken für mich dazu, und nicht Dinge wie Gas, Öl oder Diamanten), dann brauchst du für gewalttätige Konflikte natürlich keine Feindbilder oÄ.

Wobei es nie 'schadet', wenn man den wahren Grund der Aggression noch in ein nettes Ammenmärchen packt - siehe USA - die ihre Kriegen, um Öl und Einfluss in gewissen Regionen, gern noch ein moralische Rechtfertigung mit auf den Weg geben.

Irak Kriege - Masenvernichtungswaffen, die nie existiert haben, Afghanistan - Kampf gegen den Terror - 9 11 - da gebe es einiges zu klären. Früher Vietnam - Dominotheorie - die ja auch ein ausgemachter Schwachsinn war.

Jetzt IS - ein Problem, das außer Kontrolle geraten ist, aber wahrscheinlich auch auf den amerikanisch-saudischen Plänen seinen Ursprung hat...

teile die ansichten, möchte mich dazu im detail hier aber nicht äußern. die diskussionen, die entstehen, wenn man solche dinge diskutiert, geraten sehr schnell außer rand und band.

Zitat von VSVrulz

teile die ansichten, möchte mich dazu im detail hier aber nicht äußern. die diskussionen, die entstehen, wenn man solche dinge diskutiert, geraten sehr schnell außer rand und band.

obwohl die diskussion schon sehr weit vom ursprungsthema abgekommen ist und man dieses thema auch in einem eigenen thread diskutieren kann, sehe ich für diesen schritt von dir bis jetzt eigentlich nicht die notwendigkeit. die politischen diskussionen die hier im forum in der letzten wochen entstanden sind waren meiner meinung, sind trotz teilweise abweichender meinungen in sehr geordneten bahnen geblieben.

beim thema bin ich bei @nordiques!, dass man den ursprung von kriegen nicht anhand ein paar sätzen erklären kann.
nationalismus und religion, sowie einfluß auf eine region haben (und auch die anderen punkte die hier bereits erwähnt wurden) spielen sicher eine rolle bei der entstehung von krisen und kriegen. aber weder in europa noch weltweit kann man alles an einem dieser punkte gesondert festmachen (dafür ist die entstehung von krisen zu komplex und passiert meistens nicht von heute auf morgen). beispielsweise würde ich persönliche eitelkeiten oder kulturelle hintergründe bei handelnden personen nicht unterschätzen die zu einer kriese oder schlussendlich krieg führen (z.b die position und haltung vom mittlerweile ex premierminister im irak "al maliki").

Zitat von Vaclav Nedomansky

Wobei es nie 'schadet', wenn man den wahren Grund der Aggression noch in ein nettes Ammenmärchen packt - siehe USA - die ihre Kriegen, um Öl und Einfluss in gewissen Regionen, gern noch ein moralische Rechtfertigung mit auf den Weg geben.

Irak Kriege - Masenvernichtungswaffen, die nie existiert haben, Afghanistan - Kampf gegen den Terror - 9 11 - da gebe es einiges zu klären. Früher Vietnam - Dominotheorie - die ja auch ein ausgemachter Schwachsinn war.

Jetzt IS - ein Problem, das außer Kontrolle geraten ist, aber wahrscheinlich auch auf den amerikanisch-saudischen Plänen seinen Ursprung hat...

dem kann ich in dieser einfachkeit und verallgemeinerung einfach nicht zustimmen und nachdem du in diesem thread schon einmal in verallgemeinter form kritik an der "us politik" geäußert wundert mich dein posting nicht. zum einen finde ich es sehr gewagt die kriege seit "9/11" mit den stellvertreterkriegen des "kalten kriegs" gleichzusetzen und zum anderen kann man nicht einmal die stellverterkriege oder die verschiedenen seit 9/11 geführten kriege einfach miteinander vergleichen/gleichsetzen.

zum inhaltlichen: ja die usa haben sicher eine gewisse "schuld" an der derzeitigen situation im nahen osten, aber das ganze muss man auch vor dem hintergrund sehen, dass von den usa weltpoitisch eine gewisse rolle erwartet wird bzw. sie von sich aus eine gewisse rolle als "weltpolizei" einnehmen wollen (was aber auch an der tatsache liegt, dass europa für sich selbst zu schwach ist und aufstrebende länder wie china diese nicht einnehmen wollen). ich stimme den politischen aktionen in der us außenpolitik sicher nicht uneingeschränkt zu und finde, dass sie viele fehler machen; was allerdings der rest der welt bei diversen krisen in der welt macht ist für mich sehr scheinheilig (sowohl die moralische linie der europäer, als auch wirtschaftliche interessen von z.b china und viele mehr). verallgemeinerung jetzt nicht gleich wörtlich nehmen, weil mir ist klar, dass man das nicht mit zwei sätzen erklären kann...