NR-Wahl 2013

    @Vaclav Nedomansky

    ich glaube die diskussion ist etwas an dir vorbeigegangen, weil ich bis auf die direkte demokratie nie eine kritische behauptung zur parteinalandschaft, der wahl ansich oder dem demokratischen system abgegeben habe...

    auch wenn vsvrulz nicht mein anwalt ist, so hat er mein posting richtig interpretiert...

    nur grundsätzlich und vielleicht beantwortet das dein posting:
    ich bin für die repräsentative demokratie und im großen und ganzen bin ich mit dem derzeitigen system in österreich zufrieden. kleine veränderungen beim perönlichkeitswahlrecht auf den wahllisten der parteien würde ich mir beispielsweise wünschen. bin dafür, dass die wahlwerbendepartei die man wählt trotzdem im fordergrund steht; der wähler allerdings mehr mitspracherecht bei der listenreihung der für den nationalrat aufgestellten persönlichkeiten bekommt.
    das mit den versprechungen vor wahlen wird von dir sehr aus dem zusammenhang herausgerissen. grundsätzlich ist die interpretation von vsvrulz richtig – ich würde mir wünschen, dass sich die wähler vor der wahl über die versprechungen und die pläne der partein im vorfeld informieren und schauen welcher dieser pläne hat "hand und fuß" und nicht im nachhinein jammern, dass alles nur "lügen" sind, alle politiker gleich sind usw.
    generell fehlt mir bei vielen österreichern eine grundlegende politische bildung, was leider von manchen politikern ausgenützt wird. (beispiele dafür findet man wahrscheinlich bei allen parteien)

    ich bin gegen die monarchie von der ich nichts halte (schon gar nicht in österreich wo wir die seit 100jahren los sind) und finde auf der anderen seite, dass das amt des bundespräsidenten wichtig ist.

    warum du glaubst, dass ich irgendjemanden das wahlrecht entziehen will oder gegen die wahl ansich sein könnte ist mir wirklich ein rätsel. ich habe soetwas auch nie im ansatz geschrieben...
    ob jemand bei der wahl teilnehmen will oder nicht ist jedem selbst überlassen – ungültig, weißwählen oder gar nicht hingehen muss eine demokratie aushalten, nur bringts in meinen augen nichts. ich kann nur für mich sprechen, aber ich würde aus verschiedenen gründen keine ordentliche wahl (und das haben wir in österreich) auslassen.

    die parteinlandschaft ist primär das ergebnis unseres wahlrechts. das verhältniswahlrecht bei uns ermöglicht den kleinen parteien leichter in den nationalrat einzuziehen – als alternative das mehrheitswahlrecht schafft klare mehrheiten. welches besser ist, kann jeder selbst entscheiden, für mich wären grundsätzlich beide ok – haben beide vor- und nachteile...

    welche lösungsvorschläge ich dir präsentiern soll ist mir nicht klar (oder ob du das wissen wolltest), weil ich weder von einem problem gesprochen habe noch irgendwelche alternativen abgelehnt habe.

    noch kurz zur direkten demokratie – ich verweise gerne auf das posting inklusive youtubeclip mit erwin steinhauer aus @Fan_atic01 posting auf seite 2...
    ich bin gegen die direkte demokratie in österreich, weil ich weder unsere politiker noch die österreicherische bevölkerung "reif" dafür halte. als beispiel kannst du gerne die wehrdienstbefagung hernehmen wo sowohl ein großteil unserer bevölkerung als auch unsere politiker versagt haben. das wäre ein sachpolitisches thema gewesen und abgestimmt haben wir eine stimmungslage. die verantwortlichen politiker wollten oder konnten über keine daten/fakten diskutieren, noch wurden irgendwelche kosten für die beiden modelle präsentiert. die meisten wähler haben geglaubt sie wissen was sie tun, aber in wahrheit – wenn man so ehrlich zu sich selbst ist – konnte man von den informationen der politik alleine gar nichts entscheiden. es war eine teure emotional geführte meinungsumfrage bei der als ergebnis herausgekommen konservativ/rechts gegen liberal/links oder alt gegen jung ist in österreich ca. 60:40 verteilt.

    ich frage mich welche sachpolitischen entscheidungen will man in österreich direkt demokratisch "lösen"?

    ad caps53

    Danke für die Ausführung und Darstellung deines Standpunktes.

    Schön zu sehen auch die übliche Solidarisierungswelle (naja, Welle ist vielleicht ein wenig zu hoch gegriffen), wenn der böse, böse Vaclav sich wieder mal völlig unberechtigt an der Diskussion beteiligt... :D

    Zitat von caps53

    was oder welche reaktion wäre dein wunsch was mit den weißwählerstimmen passieren sollte, außer sie für ungültig zu erklären? sollen die plätze der weißwähler im parlament frei bleiben, damit die anderen partein sehen, dass selbst bei sechs im parlament vertretenen es nicht genug angebot und lösungsansätze gibt um alle österreicher zu erreichen?

    Naja, Weißwähler zeigen zumindest den Willen, ihr Wahlrecht körperlich wahrzunehmen, während dem Nichtwähler eh alles am Allerwertesten vorbei geht. Da sollte meines Erachtens zumindest nach außen unterschieden werden. Allgemein bin ich schon lange ein Verfechter dafür, nur die tatsächlich gewählten Sitze zu vergeben. Dann hätten alle Parteien ein Interesse daran, dass die Wahlbeteiligung möglichst hoch ist, was im Idealfall auf Politikerseite in einer Steigerung des persönlichen Einsatzes und des Bezuges zur Bevölkerung und auf Parteiseite auch in einer Änderung des Umgangstons untereinander münden würde. Natürlich ziemlich blanke Illusion, weil auch zu viel Veränderung damit verbunden wäre, aber wer hätte vor 30 Jahren gedacht, dass Teile der Berliner Mauer mal verkauft werden sollen. Also ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass sowohl unser demokratisches System als auch unser Rechtssystem nicht für immer als schwer atmende und nicht mehr zu überdenkende und zu reformierende Endpunkte angesehen werden.

    Was Deine andere Analyse bezüglich der 'Wünsch-Dir-Was' Generationen angeht, ist das voll auch meine Meinung. Aber ich seh' da jetzt wenig Unterschied zwischen den Wählern der einzelnen Partei. Jede Partei verspricht halt ihrer Zielgruppe das Gute und das weniger Gute kriegt der Rest. Darum werden sie dann ja auch von diesen Angesprochenen gewählt. Interessensvertretung nenn' ich sowas. Ob man das (und ein daran anschließendes Wahlverhalten) als dumm bezeichnet, hängt halt dann vom eigenen Standpunkt ab. Linke bezeichnen dann rechts als dumm (und deren Programme) und umgekehrt eben Gleiches. Ich seh so einen Zugang nicht wirklich als zweckmäßig an und bin auch im Zweifel, ob parteipolitische Interessenvertretung mit Parlamentarismus wirklich vereinbar ist. Der Grundsatz des freien Mandates steht dem m.E. etwas entgegen. Und das ist es halt, was nicht nur in Österreich degeneriert: 'Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert' ist mittlerweile derart tief in uns eingebrannt, dass wir es selber gar nicht mehr merken. Und so schaut halt jede Partei im Parlament munter auf ihre Klientel und verwechselt das dann mit Politik. Und gemeinsam bleibt uns nur das Wundern, dass nichts mehr weitergeht.

    Wenn ich an die Reaktionen in dem Forum denke, wenn man hie und da in den Raum stellt, dass auch der gemeine Fan seinen Anteil an den wenig vorhandenen positiven Entwicklungen im heimischen Eishockey hat, ist das ja nicht viel was anderes. Die Schuld immer wem anderen zu geben, ist wahrlich nicht das zweifelhafte Privileg einer Partei, sondern ein Volkssport (nicht nur in Österreich).

    Nicht ganz teilen kann ich aber Deine Kritik an der Wehrpflichtbefragung: auch wenn ich persönlich gegen diese Befragung gewesen bin, würde heute ohne wahrscheinlich immer noch über das Thema pro & contra rumgeeiert werden. Aber ich finde schon, dass die Bevölkerung genug Möglichkeiten gehabt hat, sich eine Meinung darüber zu bilden (das Thema war ja auch kein neues), inwieweit diese wahrgenommen worden sind, mag ich jetzt nicht beurteilen. Nur glaubst ernsthaft, dass Du politische Abstimmungen (wurscht ob bei Wahlen oder Instrumenten der direkten Demokratie) ohne emotionalen Einfluss kriegen wirst? Wenn alles ŕechnerisch so einfach als richtig oder falsch zu entscheiden wäre, dann bräucht man eh nicht das Volk urteilen lassen. Und im Falle des Prinzips Wehrpficht ja oder nein (auch in Verbindung mit der Verfassung) wird der Bauch immer mitspielen - oder eben persönliche Präferenzen. Oder willst Vorschriften erlassen, nach welchen Prinzipien Menschen wählen und abstimmen dürfen. Wie willst denn bestimmen, ab wann über eine Sache sachlich und ab wann emotional geurteilt wird? ich war z.B für die Beibehaltung der Wehrpflicht und ich könnte nicht sagen, ob meine Argumente jetzt sachlich oder unsachlich gewesen sind. Es war (&ist) halt meine Überzeugung und Meinung. Bin ich aber jetzt deswegen automatisch gleich konservativ und rechts und alt, wie Du das in den Raum stellst? Für mein Gefühl tust Du generell Menschen schnell wo einsortieren, also von irgendwas gleich aufs Ganze zu schließen. Finde ich nicht gut.

    Bei der Volksbefragung kann ich dir überhaupt nicht recht geben. Bzw nur zu dem Teil, dass wenigstens endlich eine klare Richtung vorgegeben wurde (was da momentan, bzw seitdem daraus gemacht wird, sei erstmal außen vor gelassen). Aber sachlich war das ganze ja wirklich nicht. Zuerst ist der Umstand anzuführen, dass (wie von caps53 schon erwähnt) für keines der Modelle Zahlen oder Fakten auf den Tisch gelegt wurden. Neben den Kosten wäre im Falle eines Berufsheeres auch schön gewesen zu klären, was dessen Aufgaben in Zukunft sein sollen. Es wurde nur emotionalisiert. Am Ende haben mir fast alle meiner Lieblings-Schuldigen - die bösen Krone-Leser - erklärt, dass sie gegen ein Berufsheer sind, weil dann die Rettung spät, oder garnicht mehr kommt. Und ich kann Ihnen mit der vorhandenen Information überhaupt keinen Vorwurf machen. Denn diese Info wurde bewusst gestreut von einer der Parteien. Andere Informationen gab es kaum/nicht.

    Wenn ich eine Volksbefragung mache, dann muss ich die Information zu den Menschen tragen. Am besten einfach und übersichtlich aufgelistet, so dass Menschen die sich nicht tagelang über die Hintergründe informieren, trotzdem eine Entscheidung treffen können.

    Unter dem Hintergrund kann man sich auch fragen, inwieweit Wahlentscheidungen, die aufgrund von falschen Informationen (auch Wahlversprechen) getroffen werden überhaupt einen Gewählten legitimieren können. Aber das würde hier zu weit führen.

    Naja, ich habe keine Ahnung, wo und wie Du Dich informiert hast, für mich waren die Informationen sachlich ausreichend, um eine Entscheidung treffen zu können. Zahlen bezüglich möglicher Kosten pro & contra wurden genug genannt (schon lange vor dem Entscheid für eine Befragung), um sich ein Bild machen zu können. Zu glauben, dass man die tatsächlichen Kosten genau sagen wird können, ist ein wenig naiv - wie auch der Zugang, diesen Entscheid an einem Kostenfaktor festmachen zu wollen. Wir nehmen's, weil es billiger ist, hat ein wenig was von der 'geiz ist geil' Mentalität. Und selbst wenn Menschen ihren Entscheid aufgrund der Katastropheneinsätze getroffen haben, ist das durchaus legitim, da dies ja eine wesentliche Außendarstellung des Heeres abgibt.

    Und überhaupt: Wenn ich an einer Befragung teilnehme bzw die Instrumente der direkten Demokratie in Anspruch nehmen will, ist es wohl nicht zu viel verlangt, dass ich mich auch aktiv um Informationen künmmere und nicht nur drauf warte, dass mir was vor die Tür gelegt wird. Zumindest könnte man für unsereins demokratisches Recht mindestens den gleichen Aufwand verlangen wie für unsereins Einkaufverhalten.

    Ein Wesen der Demokratie ist es auch, dass man einen Entscheid dann auch als solchen akzeptiert und nicht hinterher versucht, das Ganze als Entscheidung aufgrund von falschen Tatsachen zu entwerten, nur weil es einem persönlich nicht in das Konzept passt. These von mir: Würden Wahlen und Abstimmungen et al so ausgehen, wie Du das gerne hättest, würdest bei weitem nicht so wegen irgendwelcher fehlerhaften Informationen herumlamentieren.

    Ich werde jetzt ohne einzeln zu zitieren versuchen auf die einzelnen Punkte deines Beitrages ein zu gehen.

    Es ist naiv zu glauben, dass genaue Kosten für solche Projekte voraus gesagt werden können:

    Das stimmt, aber auf einen Spielraum von +/- 100 Millionen Euro im Jahr sollte man es schon eingrenzen können.
    Wenn die Kosten ohnehin keine Rolle spielen, dann sind wir wieder beim oben genannten "Wünsch dir was".

    Eine Entscheidung aufgrund von Katastropheneinsätzen zu fällen:

    Ja, natürlich ist das ein wichtiges Thema bei dieser Entscheidung. Aber wie du Panikmache unter älteren Menschen, dass die Gesundheitsverorgung in Gefahr ist, mit Katastrophenschutz vermengst ist mir schleierhaft.

    Wenn ich aktiv an einer Befragung teilnehme, dann ist es nicht zu viel verlangt, dass ich mich selbst informiere:

    Nicht böse gemeint, aber das halte ich für ein wenig naiv (bzw realitätsfremd). Viele Menschen haben weder die Lust, noch die Zeit sich intensiv mit diesen Themen zu beschäftigen. Und unter denen gibt es viele, die sich dann aufgrund von Aufgeschnapptem trotzdem eine Meinung bilden (gerade da sehe ich das Gesundheitsverorgungs"Argument" als ein sehr starkes).

    Zu deinem letzten Absatz: Eine gewagte These. Ich wüsste jetzt auf den ersten Blick nicht, wie so ein Ergebnis überhaupt aussehen würde. Weiters versuche ich Missstände bei allen politischen Lagern anzusprechen, und zwar immer. Wenn hier jemand sagt was bei Grün, SPÖ, Neos, Piraten oder der KPÖ (ich gehe jetzt mal davon aus, dass ich da von dir jetzt irgendwo reingesteckt werde, ideologisch) falsch läuft, dann sprechen wir bitte darüber. Im Vorhinein, ohne das jemals probiert zu haben, so etwas zu unterstellen, finde ich jetzt nicht unbedingt toll, aber zumindest verstehe ich deinen Gedankengang. Wir haben alle unsere Schubladen.

    Ein ganz wichtiger Teil des demokratischen Verständnis ist es, eine durch Abstimmung gefällte Entscheidung auch zu akzeptieren. Natürlich kann man sie auch weiterhin falsch finden und auch weiterhin bekämpfen, nur den meisten, die für die gegenteilige Seite gestimmt haben, Dummheit und Uninformiertheit zu unterstellen, grenzt an Scheuklappenmentalität oder Impertinenz.

    Auch (eigene) Informiertheit ist eine recht subjektive Sache - Man neigt dazu, Fakten, die einem 'passen' mehr zu gewichten als das Gegenteilige. Aber das ist wohl einfach nur menschlich.

    Wenn jemand zu einer Sachentscheidung abstimmen geht, hat er meistens eine Meinung (und sei es nur die seiner Partei), die ich, wenn ich anderer Auffassung bin, auch zu akzeptieren habe.

    Diese Form der gelebten Demokratie finde ich sehr gut.
    Ich wehre mich dagegen, einmal in 5 Jahren meine Stimme abgeben zu dürfen und dann alles, mittragen zu müssen, was die von mir gewählte Partei ungefragt vertritt.

    In wichtigen Dingen eine verbindliche Volksbefragung (zB Bundesheer - ich war und bin weiter gegen die Wehrpflicht) wäre anstrebenswert. Hier könnte man über die Sache selbst abstimmen, parteiunabhängig, oft sogar gesinnungsübergreifend.

    Auch regional sollte man zu wichtigen Sachthemen die betroffene Bevölkerung befragen - Dann erspart man sich vielleicht viele Protestwähler (Steiermark), die das politische Bild nachträglich verfälschen.

    Als Vorbild sehe ich da die Schweiz - die es sich leistet, vom Souverän Wähler regiert zu werden.

    Zitat von VSVrulz

    Grün, SPÖ, Neos, Piraten oder der KPÖ (ich gehe jetzt mal davon aus, dass ich da von dir jetzt irgendwo reingesteckt werde, ideologisch

    Nein, ich steck' Dich eigentlich nirgendwo parteipolitisch rein. Ich habe zwar eine ungefähre Ahnung davon, gegen was Du bist, aber relativ wenig, wofür Du bist (was umgekehrt auf mich auch zutreffen dürfte). Und die These bezog sich auf das, was ich von Dir in dem Forum halt so gelesen habe. Darum ja auch These. Wennst es Unterstellung nennen willst, wehr' ich mich auch nicht dagegen.

    Ob das ÖVP-Argument mit dem Zivildienst (ok, hab das mit dem Katastrophenschutz vermengt, mea culpa) jetzt strategische Panikmache oder das Aussprechen einer Konsequenz des Abschaffens der Wehrpflicht war, liegt wohl wie so oft ein wenig im Auge des Betrachters. Zumindest war es aus meiner Sicht keine komplette Lüge, sondern ein Aspekt, den man im Zuge dieser Diskussion durchaus auch ansprechen durfte. Gerade Dir sollte so ein umfassendes Für und Wider ja eigentlich zusagen. Dass sowas meist eine (auch bewusst gesteuerte) emotionale Wallung kriegt, liegt leider in der Natur der Sache, wenn es um politische Entscheidungen geht. Aber damit wurde auch zumindest Zwentendorf verhindert oder das Kraftwerk Hainburg abgeblasen. Wie Vaclav N oben geschrieben hat, geht es bei politischen Entscheidungen eben auch um Meinungen - und diese werden immer zu beeinflussen versucht werden (machen ja z.B Du und ich und der Rest in dem Forum auch nicht groß anders), weil schließlich will man die Wahl oder Abstimmung ja auch gewinnen. Die Wahl der Mittel finde ich oft auch nicht in Ordnung, da gebe ich Dir recht, aber ...

    ...und damit zu einem anderen Punkt von Dir, aber wie weit will & soll man denn die volljährigen und mündigen Bürger bevormunden? Und welche Botschaften soll man dann erlauben und welche nicht? Bei manchen ist das relativ klar geregelt, aber in dem Fall der Volksbefragung weiß ich darauf ehrlich gesagt keine Antwort. Ich denke, wenn man eine gewisse Freiheit haben will (auch in der Presse), dann muss man den Leuten wohl oder übel halt auch bis zu einem gewissen Maß vertrauen. Und auch mir selber, dass ich nicht bei den mir nicht so angenehmen Aspekten dieser Freiheit immer sofort Foul schreie und davon ausgehe, dass jetzt z.B. ältere Menschen auf irgendwelche politische Panikmache automatisch hereinfallen werden. Die haben alle mehr Lebenserfahrung als unsereins und m.E kein groß anderes Urteilsvermögen als jüngere Bürger.

    Und was das mit dem Aufwand betrifft: Da bleibe ich dabei, dass man den verlangen kann. Ob dass dann auch gemacht wird, das kann ich eben leider nimmer erzwingen. Das ist halt auch Demokratie. Und die Frage ist nicht, wie ich jetzt die Informationen für so eine Abstimmung gestalte, sondern wie ich die Leute wieder dazu bringe, dass sie sich für so Informationen wieder interessieren? Wie politisiere ich eine zunehmend entpolitisierte Gesellschaft? Und an dem Zustand ist wahrlich nicht nur die Politik schuld.

    Muss mich heute kurz fassen. Möchte aber nicht den Anschein erwecken, dass deine Zeilen ungelesen an mir vorbei ziehen.

    Vorweg: Für Zwentendorf und Hainburg bin ich zu jung. Kann da höchstens aus Erzählungen und vom ORF her sagen, wie das war. Also bin ich dazu lieber leise.

    Dass wir mit den Argumenten für die Bundesheerbefragung geteilter Meinung sind, das müssen wir wohl so stehen lassen. Hast sicherlich recht, dass dies im Auge des Betrachters liegt.

    Aber anhand dieses Beispiels möchte ich den Kern meiner Anliegen noch einmal auf den Punkt bringen.
    Ich bin der Meinung, dass man solche Fragen durchaus abstimmen lassen kann. Aber es ist absolut notwendig, dass es so gut wie möglich gemacht wird.
    Im konkreten Fall wäre ich dafür, dass eine möglichst unabhängige Stelle (vl. Rechnungshof) für jeden Haushalt eine möglichst genaue, leicht verständliche und möglichst kurze Darstellung der Effekte eines Pro und Kontra anfertigt und an Haushalte versendet.
    Wenn wir so ein Instrument der Demokratie wollen, dann muss dafür das Geld vorhanden sein.
    In meiner idealen Welt würde, da dann eben nicht drin stehen: Wenns für Ja stimmen, dann kommt die Rettung eine halbe Stunde später!! Sondern welche Auswirkungen diese Umstellung wirklich hätte. Wie viele Menschen wahrscheinlich weniger oder mehr in Bereich Krankentransporte tätig wären usw...

    Und noch einmal zu deinem letzten Absatz: ich habe das hier schon einmal mit (glaube fanatic wärs) einem User diskutiert. Ich bin selbst der Meinung, dass man das von dir angesprochene Maß am Eigenverantwortung und Interesse für die grundlegendsten Dinge in der Politik aufbringen sollte. Aber wenn es nicht so ist (und das ist meine Erfahrung) dann hilft es nichts 100x zu sagen was ich erwarte, sondern dann muss man versuchen anzufangen die Leute da abzuholen wo sie sind und nicht da warten wo ich sie gerne hätte.

    @nordiques!
    ohne jetzt alle punkte zu zitieren...

    ich stimme dir bei vielen punkten zu - die interpretation des wahlergebnisses von mir ist der form und kürze nicht ausreichend (sollte auch in keine richtung wertend sein was gut und böse ist) und hätte ich mir so vielleicht ganz sparen sollen. natürlich ist das ergebnis so anzuerkennen (das tue ich auch), aber mir ging es bei meinem beispiel um den ganzen vorgang wie bei uns der ganze prozess der direkten demokratie abgelaufen ist. nachdem wie ich gesehen habe wie direkte demokratie bei uns funktioniert, bestätigt mich das in der meinung derzeit dagegen zu sein. spö/övp haben auf populistischen druck hin irgendeine für mich wenig durchdachte form der direkten demokratie aufgezogen. ich gebe dir recht, ohne der befragung würden wir heute noch über die inhaltlichen pros/contras zu dem thema diskutieren (wenigstens ist das vom tisch).

    zum einen finde ich, dass es sich die politik mit der form einer unverbindlichen volksbefragung generell sehr einfach gemacht hat. wenn ich direkte demokratie will, kostet das einfach etwas und das muss ich bereit sein zum investieren, zum anderen muss das ganze natürlich irgendwie verbindlich sein. mit der volksbefragung haben sich die regierungspartein die tür offen gehalten, einerseits das ergebnis so zu akzeptieren bzw. umzu setzen oder auf der anderen seite die modelle im nachhinein, weiter nach eigenen vorstellungen zu reformieren und sich damit vom eigentlichen wählerwillen wieder zu entfernen. der bevölkerung wurde vorgespielt, dass sie endlich mitbestimmen können, die regierungsparteien konnten endlich die bereitschaft zu direkten signalisieren und einen kleinen zwischenwahlkampf (auch auf kosten der steuerzahler) führen, weil
    ihnen unter anderem die medienpräsenz garantiert war. im endeffekt konnten sie das weiter machen was sie auch ohner befragung hätten machen wollen.

    zum inhltlichen der volksbefragung:
    ich hätte mir folgende fakten/zahlen gewünscht; für was und in welcher zahl brauche ich die grundwehrdiener/zivildiener heute noch. was kostet das aktuelle system sowohl das innen- bzw. verteitigungsministerium und nachdem von anfang an klar war, dass es mehr junge männer als wirklich benötigte plätze gibt, was passiert mit den anderen (sowohl im zivildienst als auch beim bundesheer). verschiedne modelle als vorschläge von seiten der politik wären für mich unumgänglich gewesen und nicht nur ein wir werden egal was rauskommt reformieren. zumindest hätte die politik auf inhaltliche fragen bezüglich vorbereitet sein müssen. ob sich die verantwortlichen politiker nie auf eine wirkliche inhaltliche diskussion einlassen wollten oder in der kürze der zeit von der entscheidung weg das es zu einer abstimmung kommt bis zur abstimmung ansich nicht möglich darauf vorzubereiten (oder was auch immer der grund war) lasse ich dahin gestellt. auf der anderen hat seite sich der wähler auch dankbar in eine rein emotionale debatte und über nebulöse fakten treiben lassen – es wurde meiner meinung nach nichts eingefordert. der verteitigungsminister muss damit rechnen, dass er gefragt wird wie er die nötigen helfer beim nächsten hochwasser zusammenbringen will – sollen das die berufssoldaten nebenbei machen die eigentlich (hoffentlich) einer sinnvollen vollzeitbeschäftigung nachgehen oder baut er einen professionellen katastrophenschutz auf der das ganze jahr einer sinnvollen arbeit nachgeht oder was auch immer. zu sagen alles wird gut ist keine
    ausreichende grundlage. genausogut kann man von der innenministerin modellrechnungen einfordern was kostet system jetzt, was wenn alles ohne zivildiener laufen muss. das sie als innenministerin nicht wirklich über mögliche sozial- und gesundheitspolitische reformen reden kann (will) die notwendig wären ist auf der einen seite klar macht das ganze ansich schon etwas fragwürdig. eine politische entscheidung welches modell gewählt wird muss nicht immer günstiger sein als das derzeitige modell sein um eine gute/richtige entscheidung zu sein. man kann auch sagen welches modell ist das bessere für unsere aktuelle lage und zukünftigen herausforderungen besser geeignet und was ist mir das wert. nichts von dem auch nur ansatzweise beantwortet (zumindest aus meiner sicht). ich habe damals für das berufsheer gestimmt, weil ich der meinung bin, dass das die einzige möglichkeit gewesen wäre, dass die politik zu notwendigen reformen gezwungen wird. ob das klug oder richtig war kann ich nicht sagen, bei der damaligen wahl empfand ich es als richtig weil ich nicht genug informationen für eine andere entscheidung hatte.

    wie du richtigst sagst, ob ein stimme aus emotionalen gründen getroffen wird (weil vielleicht betroffener) oder aus nüchtern sachlichen hintergründen (weil man möglicherweise aus der entfernung logischer denken kann) macht die stimme nicht richtig oder falsch, mehr wert oder weniger, dümmer oder intelligenter. wenn jemand den keller voller schlamm hat entscheidet er anders als ich der in wien im trockenen sitzt. das macht meine stimme nicht besser oder schlechter als die andere.

    wie bereits geschrieben halte ich aus diesen gründen (und auch anderen) weder unsere politiker noch uns wähler für reif genug um über alle themen direkt demokratisch abstimmen zu können. natürlich mag es ausnahmen aus der masse geben, aber wer bestimmt wer das ist? auch finde ich weder das schweizer modell grundsätzlich für sonderlich erstrebenswert, noch sind wir annähernd dort wo die schweiz mit ihrem politischen system ist um dieses modell ohne wenn aber zu kopieren (auch wenn uns das bestimmte politiker vorgaukeln).

    die wehrdienstbefragung war in meinen augen eine thematisch gesehen eher einfache fragestellung, aber wie schaut es bei komplexeren themen aus? soll ich dem volk vertrauen wenn es steuerpolitische themen geht, europapolitische? soll das volk über verträge abstimmen wo kompromisse zwischen 28 fachministern/regierungschefs aus unterschiedlichen europäischen ländern getroffen wurden? nicht ohne grund wird man nie alle seine eigenen standpunkte bei solchen punkten fragen durchbringen. wer ist dann schuld wenn es dem wähler nicht gefällt, der minister der in europa nicht gut genug verhandelt hat oder in österreich nicht genug werbung für den vertrag gemacht hat – oder ist gar der eigenverantwortliche zu vertauende wähler schuld? wie soll ich bei kurzfristig zu entscheidenden komplexen themen einer breiten öffentlichkeit die wichtigkeit der anliegen vermitteln? z.b wir erkläre ich dem wähler das die griechenlandhilfe wichtig ist weil in ganz europa jobs daran hängen? oder eine bankenrettung nicht ohne grund passiert? vielleicht hat die politik in den fragen nicht richtig gehandelt, aber wer sagt, dass der wähler das tut bzw. gar versteht was er mit einer stimme tut?

    das nächste thema in österreich was sich schon seit einer ewigkeit, wie letztes jahr die wehrpflichtdebatte, hinzieht und die politik zu keiner einigung kommt, ist im bildungsbereich das thema gesamtschule oder jetziges system. sollen wir darüber eine abstimmung darüber machen und wer soll entscheiden? nur die betroffenen eltern, lehrer usw. oder alle? müssen die in der minderheit befindlichen eltern sich von der mehrheitsbevölkerung vorschreiben lassen wie die kinder unterrichtet werden sollen oder vertrauen wir darauf, dass wir von den politikern mit den richtigen fakten informiert werden und der wähler sich auch selber informiert?

    @caps53&VSVrulz

    Ich stimme Euch beiden zu, dass eine (so gut es geht) neutrale Information vor solchen Befragungen und Abstimmungen eine Verpflichtung sein sollte. Für mich war es bei der Bundesheer-Geschichte ausreichend, aber ich hab u.U. auch aus anderen Gründen als Ihr entschieden. Trotzdem kann man eben nicht erzwingen, dass diese Informationen dann auch gelesen und den anderen Informationsquellen gleichgestellt werden. Freiheit bedeutet zum Gück oder leider auch, sich nicht zu interessieren oder nicht zu wollen können. Darum wird sich erst dann wieder was zum Positiven ändern, wenn die Gesellschaft wieder politisierter wird. Nur wenn ich diesen Anspruch auch aufgebe und mich nur noch mit den Folgen (was ja gut ist) und nicht mehr den Ursachen beschäftige (ähnlich z.B unserem Eishockey), sehe ich eher düster.

    Was das 'dumm' betrifft, könn' man uns ja drauf einigen, dass man subjektiv vieles als dumm empfinden kann. Tu ich ja auch. Aber in einer Analyse oder kritischen Auseinandersetzung hat das imo eher wenig verloren und ist dort mehr kontraproduktiv.

    Sonst geh ich auch in vielen Sachen mit Euch konform.

    Nicht einverstanden bin ich jedoch mit 'nicht reif sein' und 'irgendwo abgeholt werden müssen'. Das impliziert für mich, dass Ihr Euch nicht zur Gruppe der Unreifen & Abzuholenden rechnet und das finde ich ein wenig elitär. Menschen, die volljährig sind, eine Schul- und Ausbildung genossen haben, großteils im Beruf stehen, teils Familie haben, Kinder großziehen, sich um ihre Angehörigen sorgen, oft ehrenamtlich tätig sind, nebenbei auch Fortbildungen besuchen, Freunde & bHobbies pflegen et al als nicht reif für eine demokratische Entscheidung hinzustellen bzw ein Bildnis zu zeichnen, als wären sie Kinder, die auf den demokratischen Schulbus warten, finde ich irritierend. Was wäre denn die Alternative? Wenn man nicht reif für eine Entscheidung über ein Sachthema ist, ist man es sicher erst recht nicht für eine Entscheidung über das fundamental Ganze. Und wer bestimmt denn, wer abgeholt wird und wer den demokratischen Buschauffeur macht? Und nur als Denkanstoß: Wenn ich für vieles der Kronen Zeitung die schuld gebe, unterscheide ich mich da dann im Denkschema wirklich so sehr von Menschen, die für vieles z.B. den Ausländern die schuld geben? Weil beides imo eben nicht zutreffend ist.

    Wie gesagt, ich bin auch ein Verfechter der repräsentativen Demokratie und möchte Volksbefragungen und -abstimmungen echt nur bei wirklich wichtigen und fundamentalen Themen haben. Steuerreform oder Schulsystem gehört da für mich z.B. nicht dazu. Weil das Volk auch vor sich selber geschützt gehört. Und zwar nicht vor irgendeiner Untergruppe oder nur einem Teil, sondern vor dem Volk als Gesamtheit.

    Naja... Ganz Blicke ich jetzt nicht durch. Auf der einen Seite sagst du, dass man dafür Sorgen muss, dass die Gesellschaft wieder politisierter wird und auf der Anderen sagst, dass man es nicht "Menschen dort abholen wo sie sind" nennen darf. Was für mich allerdings die gleiche Bedeutung hat.

    Wir sind uns ja einig, dass sich ein großer Teil der Gesellschaft mehr für Lugners neues Tier (keine Ahnung wie die aktuelle heißt) interessiert, als dafür wer überhaupt regiert (über 50% der Österreicher können die Regierungsparteien nicht richtig benennen)

    Zitat von nordiques!

    Nicht einverstanden bin ich jedoch mit 'nicht reif sein' und 'irgendwo abgeholt werden müssen'. Das impliziert für mich, dass Ihr Euch nicht zur Gruppe der Unreifen & Abzuholenden rechnet und das finde ich ein wenig elitär. Menschen, die volljährig sind, eine Schul- und Ausbildung genossen haben, großteils im Beruf stehen, teils Familie haben, Kinder großziehen, sich um ihre Angehörigen sorgen, oft ehrenamtlich tätig sind, nebenbei auch Fortbildungen besuchen, Freunde & bHobbies pflegen et al als nicht reif für eine demokratische Entscheidung hinzustellen bzw ein Bildnis zu zeichnen, als wären sie Kinder, die auf den demokratischen Schulbus warten, finde ich irritierend. Was wäre denn die Alternative? Wenn man nicht reif für eine Entscheidung über ein Sachthema ist, ist man es sicher erst recht nicht für eine Entscheidung über das fundamental Ganze. Und wer bestimmt denn, wer abgeholt wird und wer den demokratischen Buschauffeur macht? Und nur als Denkanstoß: Wenn ich für vieles der Kronen Zeitung die schuld gebe, unterscheide ich mich da dann im Denkschema wirklich so sehr von Menschen, die für vieles z.B. den Ausländern die schuld geben? Weil beides imo eben nicht zutreffend ist.


    du nennst es elitär und ja ich muss nicht "abgeholt" werden um mich mit einem politischen thema auseinanderzusetzen - wenn das elitär ist, ist das für mich ok. das impliziert aber nicht, dass ich die entscheidung (auch wahlentscheidungen usw.) von personen die nicht am politischen prozess teilhaben will nicht respektieren würde. ich meine wenn man schwerwiegende entscheidungen treffen will, die über eine im wahlkampf getroffene entscheidung hinausgehen, dann soll man sich zuerst informieren und damit beschäftigen bevor man ein recht einfordert. ich versuche es mit einem beispiel zu erklären; freunde von mir stehen wie du auch du schon dargestellst hast voll im leben, sind seit mehreren jahren in einer partnerschaft, haben zwei kinder und erwarten das dritte - wenn ich als kinderloser single ihnen jetzt zu erklären beginn wie man eine beziehung führen muss, mit krisen in einer beziehung umgehen muss und vor allem wie man kinder richtig groß zieht reagieren sie freundlich gesagt sehr empfindlich auf meine ratschläge. und ja ich habe schon mal eine beziehung gehabt und habe mich vielleicht auch schon mal mit kindererziehung beschäftigt oder etwas davon gehört; im gegensatz zu mir sind die beiden bei dem thema sicher elitär und ich ein abzuholender. auf der anderen seite spielt das thema politik für die beiden eine sehr untergeordnete rolle, nehmen politische botschaften im vorbeigehen auf und schauen sich vor der wahl die ein oder andere politische konfrontation an. eine fundierte über die schlagzeilen hinausgehende diskussion ist kaum möglich, obwohl das wirklich keine dummen menschen sind. wenn die beiden auf der anderen seite mir ein politisches thema oder gar die notwendigkeit der direkten demokratie erklären wollen, weil sie immer nur von schulden, hypo da, griechenland dort lesen und meinen das es so nicht weitergehen kann, dann bezeichne ich mich gerne als "elite" und fordere dass die sich zuerst mit einem thema auseinandersetzen sollen bevor sie fordern bei schwerwiegenden mitentscheiden zu dürfen. da gehts überhaupt nicht darum, dass sie bei wahlen eine mir gegensätzliche parteipolitische richtung wählen und ich diese nicht respektieren würde...
    wir stimmen darüber ein, dass die gesellschaft politischer werden soll, aber für mich das mittel der direkten demokratie dafür ungeeignet.

    Zitat von nordiques!

    Wie gesagt, ich bin auch ein Verfechter der repräsentativen Demokratie und möchte Volksbefragungen und -abstimmungen echt nur bei wirklich wichtigen und fundamentalen Themen haben. Steuerreform oder Schulsystem gehört da für mich z.B. nicht dazu. Weil das Volk auch vor sich selber geschützt gehört. Und zwar nicht vor irgendeiner Untergruppe oder nur einem Teil, sondern vor dem Volk als Gesamtheit.


    man wird sehen, ob und wie sich die partein auf etwas einigen können beim thema wie in zukunft mit volksbegehren und damit vielleicht entstehenden automatismus zu volksbefragungen oder dergleichen umgegangen wird. bei dem was man so von manchen parteien hört wird mir bei unserem wahlvolk und unseren politikern eher unwohl...

    Wie gesagt....was kann man WIKRLICH verändern?

    Nix.

    Deswegen finde ich es IMMER noch direkte Demokratie wenn man auf Plakate "Nazis raus" etc. schreibt, als wählen zu gehen

    Zitat von caps53

    du nennst es elitär und ja ich muss nicht "abgeholt" werden um mich mit einem politischen thema auseinanderzusetzen - wenn das elitär ist, ist das für mich ok.


    Dann passt's eh ... .
    Deinem Vergleich kann ich zwar teils zustimmen, ist aber nicht ganz das (auch an @VSVrulz), was ich mit 'Politisieren' meine. Um den Vergleich aus dem Eishockey nochmals herzunehmen: Unter 'Abholen' versteh' ich die Idee mit den Akademien, also das Vorhandene mit viel Aufwand auszubilden. Ist ein guter Weg, warum auch nicht. 'Politisieren' ist aber für mich in die Städte und Dörfer zu gehen und Wege und Mittel zu finden, dass mehr Kinder sich für Eishockey interessieren und zu spielen anfangen und mehr Regionen für den Sport zu begeistern. Ein langer Weg, aber der status quo ist weder in der Politik noch im Eishockey über'd Nacht so geworden und wird damit auch nicht von heute auf morgen anders.

    Politisieren heißt für mich also nicht, irgendjemanden etwas zu erklären oder zu irgendwas zu verpflichten, sondern sich den Kopf darüber zu zerbrechen, warum sich die Bürger nicht mehr so für die Politik interessieren und darin engagieren? Und was man dagegen tun kann (wenn das, was ich wohl schwer hoffe, ein nicht wünschenswerter Zustand ist)? Und wie immer bei so Fragen kommt an erster Stelle die Selbstkritik und Selbstreflexion, ob das, was man selber als Politik versteht und vertritt, überhaupt noch viel mit Politik zu tun hat?

    Natürlich geht sowas nicht alleine und es würde imo schon enorm helfen, wenn Journalisten und Politiker besser (vor allem theoretisch) ausgebildet sein müssten. Dann würde u.U. ein realistischeres Bild von Politik im 21.Jahrhundert gezeichnet werden, das nicht zu einem Permanentfrust wegen der Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit führen würde. Und ich fände es auch gut, wenn z.B. Parteien nicht aus dem Stand gleich mal überregional antreten dürften. Aber dies wäre nur mit einem generellen Neudenken unseres Wahlsystems et al möglich.

    Wenn jetzt einer von Euch einwirft, dass da sehr wohl die Initiative von oben ausgeht, sag' ich ja, und wenn Ihr das unter 'Abholen' versteht, sind wir eh einer Meinung. Ich seh' das halt so, dass von oben der Nährboden geschaffen werden muss, damit der politische Prozess abseits von großteils wirtschaftlichen und juristischen Interessensvertretungen wieder in Gang kommt. Und ich sehe da nicht so das große Problem des unterschiedlichen Wissensstandes, sondern einer verkümmerten Kommunikations- und Zuhör- und Diskussions/Streitkultur. Wissen ist genug vorhanden, nur nicht genug Wissen, wie man damit umgehen soll.

    Aber nachdem jetzt die Hockeysaison wieder so richtig anrollt, schlage ich mal vor, die Diskussion bis zur nächsten offseason zu verschieben. ^^

    Elmar Oberhauser ist halt auch ein kleiner Dampfplauderer, eigentlich sagt er in seinen Antworten nicht viel mit vielen Worten. Der Einfluss der Politik auf den ORF ist ja leider ein offenes Geheimnis. (Wobei ich das Ausmaß der Beeinflussung als deutlich überbewertet empfinde).

    P.S. Allein in diesem Interview kommt 53 mal das Wort "ich", "mich", oder "mir" vor. Passt gut zu Elmar O.