Mission Wiederaufstieg erfüllt - wie geht es jetzt weiter?

Zitat von alekhin

die mannschaft zu verjüngen muss ab sofort fortlaufend nebenher passieren, gerd unterlugauer in ehren aber:
es hat schon eine gewisse tragik wenn man nicht so recht weiss wer ihn irgendwann ersetzen soll.

also ich deklariere mich mir gehen die laköse ab und auch div. andere ältere, vor allem wenn man den Lugge mitnimmt
ABER: streicht man seine tore wären wir vermutlich nicht aufgestiegen
UND: diesen halbjungen kurs von dion/daum/mv der ist mir a bisserl zu schwammig, den kann ich nicht nachvollziehen, aber ich bin auch nicht der teamchef und muß daher net nächstes jahr absteigen [winke]

Zitat von nordiques!

@Rex

Du weißt eh, dass ich Deiner Argumentation etwas abgewinnen kann, auch wenn sie im konkreten Fall an ein paar Stellen hinkt - denn wenn die wünschenswerte Nachwuchsausbildung unabhängig von der Profiliga zu sehen ist, dann ist es auch mal eher zweitrangig, wie viele Legionäre dort tätig sind (und du hast ja selber einen eventuellen langfristigen Effekt einer Legionärsbeschränkung angedeutet).

Wenn meine Argumentation hinkt, robben die, die der meinen widersprechenden aber auf dem Bauch daher
Der Kern meiner Argumentation ist, dass ich zwar mit einem produktiven Nachwuchssektor ohne Qualitätsverlust Imports in der Profiliga substituieren, aber durch Herumdrehen an der Zahl der Imports den Nachwuchssektor nicht besser machen kann. Die Kausalität verläuft mMn einfach nicht in diese Richtung (aus den genannten Gründen: time lag, zu kurzer Planungshorizont...). Insofern ja, die beiden Dinge sind zT unabhängig, aber klarerweise hat die Zahl der Imports alle möglichen Auswirkungen auf die Profiliga selbst.

Zitat von nordiques!

Unsere Spieler der ersten und zweiten Nationalteamlinie mögen zwar in der Liga auch in den gleichen Positionen zum Einsatz kommen, sind dort aber zum Großteil mehr Profiteure ihrer ausländischen Kollegen als umgekehrt. Und eine dritte und vierte Linie auf Klubebene kannst oft mit einer dritten und vierten Linie auf Teamebene nicht vergleichen.

Was heißt profitieren? In einer Formation gibts eine gewisse Aufgabenteilung, aber letzen Endes muss innerhalb dieser jeder Spieler performen und kann sich auf Dauer auch mit den besten Linemates nicht auf ein höheres Niveau schummeln. Klar, darf man den Ö Grinder in der Sturmlinie mit 2 guten Imports dann nicht für einen top 6 Stürmer nehmen, aber das Problem sehe ich nicht mal in der jetzigen Situation mit der auch auf Grund hausgemachter Probleme (Stichwort Setzinger) dünnen Spielerdecke.

Zitat von nordiques!

Und Dänen oder Norwegen mögen zwar weniger Hallen und Vereine haben, aber sie verfügen seit Jahren über mehr Standorte in ihren obersten beiden Ligen und haben eine bessere Ligenstruktur mit Auf- und Abstieg (Nor/F) oder z.B. einem Cup-Bewerb (Den/F).

Die dänische 1. Division ist mit glaube ich der Ausnahme von 2-3 Stand-alone Klubs eine Farmteambewerb der 1.Liga Vereine (systematischen Auf- und Abstieg gibts da nicht). In Norwegen ist die Situation nicht ganz so, allerdings ist die 2. Liga ein kompletter Amateurbetrieb, da bei sehe ich keine systematischen Vorteile im Vergleich zum EBEL-NL System bei uns.

Zitat von nordiques!

Und die ewige Frage nach der Henne und den Ei kannst da auch anwenden: sind die bessere Ausbildung Folge oder Ursache der stabileren Ligenstrukturen?

Für mich ganz klar. Eine gute Jugendarbeit ist die Folge von direkten Investments in den Sektor. Die werden wiederum von entweder einer politischen Entscheidung (Modell Weißrussland) und oder einer aus der allgemeinen Sportkultur eines Landes und dem Stellenwert des betreffenden Sportes innerhalb derselben getriebenen Nachfrage nach gutem, home-made Eishockey getrieben. In Ö haben wir beides nicht (im Fall von 1 ist das gut, im Fall von 2 ist das für die Freaks wie uns nicht gut, 99% der Leute ist es wurscht). Wir haben in Ö ein relativ starkes Interesse der Öffentlichkeit an "high-end" Ligahockey das sich im Erfolg der EBEL und zT auch in den Spitzenspielen der NL (Vlbg Derbys) manifestiert. Die partizipative Ebene im Jugend(leistungs)sport (nicht nur im EH) hat bei uns abgesehen von den Sportarten im ÖSV Bereich einen im internationalen Vergleich unterentwickelten Status und konsequenterweise haben wir auch nicht die Strukturen und Ressourcen, die nötig wären um substantiell besser zu sein. Wie genau jetzt die Profiliga im Eishockey mit den Legionären umgeht hat mit dem generellen Problem mMn überhaupt nix zu tun, das ist kurzfristiges Tagesgeschäft, die grundlegenden Probleme im Jugendeishockey wurzeln in einer ganz anderen Ebene (wie viele Eishockeygymnasien gibt's nochmal in Ö? Anmerkung: ich meine nicht die BGs und BRGs in denen 4-5 Schüler pro Jahrgang 2 mal ind er Woche zusätzlich trainieren können).

Zitat von nordiques!

Aber sonst hast schon Recht - wenn die Prämisse ist, in der Liga höchstmögliche Qualität zu erlangen und die heimischen Top-Spieler wirklich zu fordern, dann ist eine Legionärsreduzierung mangels Qualität am heimischen Spielernmarkt sicher kontraproduktiv. Und der Erfolg der EBEL zeigt ja auch, dass der Ansatz bei den Fans ankommt, und der Alltag im Eishockey ist nun mal die Liga und nicht das Team.

Stimme ich prinzipiell zu, ist so und wer zahlt schafft an. Aber wie gesagt, ceteris paribus finde ich, dass eine Importreduzierung dem NT nicht helfen würde. Wenn zB der Znehnalik wieder sagt, das Problem des NT sind die Ausländer in der Liga, dann unterstellt er, dass bei weniger Imports die nachrückenden Spieler besser wären, als die die jetzt schon in der Liga sind. Eine Erklärung warum das so sein soll habe ich noch keine gehört. Quantität bringt nicht notwendigerweise Qualität.

Zitat von nordiques!

Aber dann raunz' mir bitte nicht über das Nationalteam, wenn das dann bei einer WM wiedermal abloost: da siehst halt dann das Niveau der Liga ohne Legionäre. In der Liga denken wir an 8000er Hallen und irgendwas Europäisches, im Team kriegst dann den Vorgeschmack, wie ein professionelleres NL-Niveau ausschauen würde.

Ist das an mich gerichtet? Mir ist völlig klar, wie die Liga ohne Imports ausschauen würde (nicht mein Fall). Was das NT betrifft, ich bin ein Fan von internationalem Eishockey und auch auf unnationalistischer Basis einer des Ö-NTs aber ich sehe das mehr als Spleen bzw. Interesse am System und nicht als Ausdruck eines irgendwie überhöhten Patriotismus. Wenn ich über das NT raunze, dann nur, wenn ich das Gefühl habe, dass Teamführung und Spieler es nicht schaffen das vorhandene Potential abzurufen und sich zu billig verkaufen. Dafür gab's in letzter Zeit genug Gelegenheit leider. Ich würde einfach wieder mal gerne ein Team AUT sehe, von dem ich das Gefühl habe, dass alle Beteiligten professionell mit Herz und Hirn auf den Endzweck hinarbeiten und man dann gelegentlich wieder mal über der eigenen Gewichtsklasse boxt statt wie seit Jahren immer nur (mehr oder weniger deutlich) drunter.

Zitat von nordiques!

Auf EBEL-Niveau sind wir oberer europäischer Durchschnitt, auf Team-Niveau weit darunter, es muss dann jeder selber entscheiden, was für ihn das 'heimische Eishockey' definiert und wie er mit dieser größer werdenden Kluft umgeht. Und innerhalb dieser unterschiedlichen Auffassung ist die Diskussion über die Anzahl der Legionäre einfach nur ein weiterer Ansatz und eben nicht kleingeistig, außer Du bist voreingenommen, was Du aber, denk' ich mal, nicht bist.

Dem ersten Teil stimme ich zu. Was die Importfrage betrifft bin ich deshalb allergisch, weil der Ruf nach der Legioreduktion und deren vermutete heilbringende Konsequenz für das NT und das Eishockey im allgemeinen (Kombinationen der Punkte möglich)

* oft ein Vehikel für einen Nationalsimus ist, der mir schwer zuwider ist (ein leidiges Phänomen hier im Forum)
* eine Nebelgranate derer ist , die von den wahren Problemen des Systems ablenken wollen (und deren Job es eigentlich wäre genau diese Probleme zu lösen)
* einer für mich inkonsistenten, unzulässig simplifizierenden pseudo Argumentation entspringen

Jeder drei Punkte verdient sich mMn das Attribut kleingeistig, ich gebe aber zu, dass ich dabei wenig bis gar nicht auf das Ausmaß einer Importreduktion Rücksicht nehme. Wenn wer sagt, es wäre gut in der Liga statt im Schnitt 9 Imports pro Team nur 8 oder 7 zu haben, was solls...das wird weder in der einen noch in der anderen Richtung was tun. Wenn einer daherkommt und sagt, wir müssen wie die Schweiz machen und mehr als 5 Imports ist der sichere Weg in die Hölle und 5 oder weniger bringt sofortige Erlösung dann geht mir das geimpfte auf.

@ Mac Stasy: sehr interessante und vor allem auch informative Postings. Echt cool, was du dir da antust....

Das Problem ist aber, dass man bei einigen (Gott sei Dank doch wenigen) hier mit Fakten nicht überzeugen kann, wenn in manchen Köpfen das neurotische Anti-KAC-Geschimpfe schon so weit an Wichtigkeit überhand genommen hat, dass solche user selbst wenn man ihnen die Fakten ins Gesicht klatscht auf hirnmäßigen (so möglich) Aufnahmestopp schalten, weil es ihnen nur darum geht, negative Stimmung contra KAC (und MV) zu verbreiten. Diese user merken gar nicht, wie langweilig sie eigentlich mittlerweile geworden sind.

Zitat von Philipp K.-K.

Diese user merken gar nicht, wie langweilig sie eigentlich mittlerweile geworden sind.

argumente werden weder besser noch schlechter, nur weil sie dir langweilig werden das positive an einem dialog ist die vielfälltigkeit der meinungen und die einfälltigkeit mancher erwiederungen
wenn man keinen widerspruch duldet sollte man in keinem forum posten sondern einen monolog mit sich selbst in der stammkneipe abliefern [prost]
lei lei

Zitat von mibal

argumente werden weder besser noch schlechter, nur weil sie dir langweilig werden das positive an einem dialog ist die vielfälltigkeit der meinungen und die einfälltigkeit mancher erwiederungen
wenn man keinen widerspruch duldet sollte man in keinem forum posten sondern einen monolog mit sich selbst in der stammkneipe abliefern [prost]
lei lei

seh ich auch so, deshalb poste ich ja meine Meinung. [prost]

mitterdorfer als teamverteidiger ( wäre mein wunsch ),da wäre auch daum gefragt, d.h. er muss ihm während der saison die nötige eiszeit geben

Zwar schön dass du dir die Statistiken antust, jedoch kann man die nur bedingt so stehen lassen.

Linie 3 und 4 waren hauptsächlich mit Defensivaufgaben beschäftigt (lt. Oberkofler gabs das unter Collins nie ), wenn sie auch noch Punkten ist das ein Bonus. Auch die Verteidigerpaare 3 und 4 glänzten eher mit solidem Defensivspiel als harakiri Offensivaktionen. Im Endeffekt war finde ich, sowas auch ausschlaggebend für den Titel. Durch die gute Defensivarbeit wurden unsere Scoringlinien extrem entlastet. Ich finde schon dass alle jungen Spieler unter Daum einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht haben.

Punkte sind nicht immer alles. Mitterdorfer nahm fast nie Strafen, spielte solide seinen Part und ließ sehr wenig zu. Offensiv zwar noch ein bisschen zu zaghaft, aber mir ist es lieber er spielt defensiv solide als 2 von 3 Passes kommen beim Gegner an.

Ich finde die Statistik von Mac nicht unbedingt hilfreich. Die Spieler waren, wie von anderen Postern bereits erwähnt, teilweise mit anderen Aufgaben betraut als im vj, bzw als die verglichenen Spieler des anderen Vereines.

Wasmich besonders stört (wurde auch schon in anderen Foren besprochen): wieso zum Henker zieht man einen Vergleich bei Verteidigern über erzielte Punkte auf. Das bringt rein gar nix, Punkten ist nicht die Aufgabe eines Verteidigers. Und mir ist ein Verteidiger, der genau null Punkte macht, dafür solide verteidigt, weit lieber, als einer, der 10 macht aber 20 Tore verursacht.

Und wenn man bei den Verteidigern immer nur auf die Punkte schaut, braucht man sich nicht wundern, dass keiner Verteidiger sein will. Da kannst noch so gut sein, aber Hey, du hast nur ein Tor geschossen, du kannst nix.

Ps: soll jetzt aber nicht heißen, dass ich jetzt einen Spieler mehr oder weniger ins Team gefordert hätte, aber ich finde einfach, dass bei den Verteidigern der Ansatz mit den Punkten falsch ist.

@mac

Ich bin normalerweise in unsere x-Box runde eher einer, der meint, dass sehr viele deiner Einträge eigentlich ganz gut wären, nur manchmal übertreibst bzw is dei Brille a bissl zu rot.

Ich will garned drüber reden, wer jetzt ins Team gehört oder ned, nur deine statistik-Schieberei war komplett für die Fisch.
Unsere grossten Probleme in der Defense lagen am DEFENSIVEN Spiel und du kommst mit der punktausbeute daher.

Und zum Sturm:
Warum auch immer (Verletzte, aktuelle Form etc.) spielte die GHG linie bei euch als erste bzw zweite Linie und bekam dementsprechend Eiszeit bzw hatte andere Aufgaben.
Nochmal, ich diskutier hier nicht über einzelne Spieler, geschimpft hamma genug und aufgestiegen simma so auch.

Ich werde sicher keine Namen nennen, aber das "Kärntner Mafia" kommt nicht von ungefähr. Die Spieler reden auch miteinander... Ulmer wurde schon letztes Jahr ausgebootet weil der Defense-Coach (MV) seine!!! KAC Spieler eh mithatte( o-ton viveiros!! ohne sich Ulmer auch nur einmal anzusehen)
Und auch Heuer hatte (mind!?) ein anderer die Zusage fürs Team, wenn er beim KAC unterschreibt.

Wissts ihrs dann mal!? Im fall setzinger is nur das richtig, was der Olli sagt, beim Aufruhr um die "Kärntner" Methoden is aber alles wahr was der verband erzählt und sowas gibts dort sicher nicht.
Is doch ein offenes Geheimnis, dass ein Platz im Team beim vsv und KAC leichter zu ergattern is bzw das ein Zuckerl bei der Unterschrift is/sein kann

Das Team Austria hat leider eine sehr dünne Spitze an potentiellen und mit internationalem A-Niveau vergleichbaren Erst- und Zweitlinienspielern.

In der Defense sehe ich auf A-WM Niveau Trattnig, A.Lakos und Pöck, die regelmäßig erste und zweite Linie bei ihren Vereinen spielen. mIt Abstrichen Stefan Ulmer, der sich immerhin in der NLA (auch als "Schweizer") hält und Gerhard Unterluggauer mit seiner enormem Erfahrung auch aus den DEL Zeiten. Insgesamt sind das aber sehr wenige Topdefender, die vor allem bei den Special Teams den Unterschied machen.

In der Offense haben wir einen Koch, Setzinger, Rotter, Vanek, Grabner & Nödl (NHL-dritte Linie ist sicher A-Niveau), die bei einer A-WM in den vorderen zwei Linien nicht wesentlich gegen die Topnationen abfallen. Absolut virulent ist das Center Problem. Außer Koch hat schlichtweg kein österreichischer Center A-WM Niveau.

Im Tor haben wir mit Divis einen Ex-NHL und x-fachen Meistergoalie, mit Brückler einen KHL-Goalie, mit Penker einen Goalie der in Norwegen im Ligafinale war und mit Starkbaum, Weinhandl und Lange drei "junge Wilde".

Alle anderen "guten" Österreicher und da zähle ich einen Latusa, Baumgartner, Komarek, Reichel, Schumnig, P.Lakos, Raffl Bros, R. Lukas, Pinter (unwahrscheinlich, dass man bei DEM Centermangel auf so einen Zweiwege-Spieler einfach verzichtet!), Geier Bros, Hundertpfund, etc. dazu können im internationalem Vergleich auf A-WM Niveau bestenfalls dritte oder vierte LInie spielen, ohne großartig abzufallen.

Die geneigten Leser mögen selber feststellen wieviele dieser seltenen Spezies an österreichischen TOP-Spielern in den letzten Jahren regelmäßig im Team Austria gespielt haben (bzw. spielen durften).

Der OEHV leistet sich einerseits seit ein paar Jahren den Luxus auf sehr gute Spieler hochmütigst zu verzichten (Brückler, Divis, Setzinger, A.Lakos) und schafft es andererseits leider nicht weitere österreichische Topspieler zu motivieren für ihr Land zu spielen (zB. Pöck). Daher bildet sich immer so eine Art von "OEHV-Zukunftsmannschaft(?!?)" aus Spielern, die auch in - was auch immer für einer Zukunft - GANZ SICHER NICHT den Kern eines nachhaltig in einer A-Gruppe erfolgreichen Team Austria bilden werden.

Mit der Qualität der heurigen Aufsteigermannschaft haben wir jedenfalls in der A-Gruppe nicht wirklich viel verloren und werden nur mit sehr viel Glück nicht absteigen. Umgekehrt wäre ein Team Austria, wenn es seine Topspieler nahezu vollständig aufs Eis brächte, sicherlich auf Augenhöhe (am oberen Ende) mit Frankreich, Italien, Nowegen, Dänemark, Weissrussland, Kasachstan, Lettland & Slowenien.

Große Sorgen macht der kurzfristige A-Team Nachwuchs (ab Jahrgang 1993) vor allem im Defender und Centerbereich. Da drängen sich für die nächsten Jahre kaum Leute mit A-WM Niveau auf und sind auch mittelfristig leider keine in Sicht.

Lt. IIHF-WRL würden wir bei Abstieg der beiden Aufsteiger Italien und Kasachstan in eine Gruppe mit Slowakei, Frankreich und dem Veranstalter der WM2014 Weissrußland kommen (oben habe ich nicht geschaut). Letzterer ist unabsteigbar, die Slowakei schwächelt zwar, ist aber mMn noch über unser Niveau zu stellen, scheint auf ein Duell mit Frankreich hinzulaufen.
Bei der Olympiaqualifikation könnte es in die Slowakei gehen, dazu laut jetziger WRL noch die Slowenen und der Sieger eines QualiTuniers in Großbritanien Anfang November.
Ist aber (noch) reine Spekulation, Klarheit wird erst nach der A-WM in Skandinavien heuer bestehen.

Zitat von nordiques!

@Rex

- Dänemark hat immer 4-5 (zuletzt glaub ich waren's 6) eigenständige Vereine in der zweiten Liga - ich hab da eh nichts von systematischen Aufstiegen erwähnt; die gibt es z.B. in Frankreich und eben auch in Norwegen. In den drei Ländern hat's seit 92/93 nur einmal (Den 92/93) sechs Erstligavereine gegeben. Das sind für mich einfach stabilere Ligenstrukturen als bei uns.

Dänemark, in der 1. Division üblicherweise Amager, Gladsaxe, Gentofte, Rungsted/Nordseeland (wenn nicht oben), Aarhus (Wackelkandidat)...is aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass diese Klubs plus die 1.Liga Teams das gesamte dänische Eishockey sind...mehr ist da quasi nicht. Das zeigt für mich, wenn man es richtig macht, kann man auch mit kleinem Unterbau weit kommen (anderes Beispiel Slowenien). Norwegen ist ähnlich und Frankreich für mich ohnehin kein Land, das sich aufdrängt als Modell für Ö zu stehen. NOR und DK halte ich im gesamten d.h. Senioren+Nachwuchs für systematisch besser als Ö, Frankreich nicht - die haben sich halt jetzt 2x irgendwie oben gehalten, ansonsten sind die um nix besser als AUT. Und wenn du dir anschaust wie IN allen diesen Ländern das Ligahockey in punkto Spielniveau, Ausgeglichenheit und Popularität ausschaut bin ich mit dem EBEL-NL Setting mehr als zufrieden (Nebenbei, check mal wie viele und welche Imports in der Ligue Magnus unterwegs sind).

Zitat von nordiques!

- Ich denke, du stimmst mit mir überein, dass jeder Spieler von besseren Linienkollegen profitert. Mehr wollt ich nicht sagen - keine Rede von Hinaufschummeln..

Klar. Wollte nur sagen, dass ich der Meinung bin, dass zB ein Baumgartner sehr wohl das Zeug hat seine Scoringqualitäten, die heuer im Klub neben Leahy und Ouellette gut herausgekommen sind, auch in einer Formation mit Leuten wie Raffl, Welser und Hundertpfund adäquat herüberzubringen und somit die Leute, die jetzt im Team top 6 rollen gespielt haben das in der Liga auch machen (mit dem Unterscheid, dass der Nebenmann oft einen anderen Reisepass hat - so what).

Zitat von nordiques!

Ich hab schon öfters betont, dass ich Deinen Ansatz versteh' und nachvollziehen kann und als einen Weg sehe, den man nehmen kann, um heimisches Eishockey zu steuern versuchen.

Ich hab' nur immer das Gefühl, dass es für Dich keinen anderen geben darf.

Geben darf es sehr wohl was anderes nur möchte ich halt einmal von wem erklärt bekommen warum die Importreduktion so wirken würde wie es immer gesagt wird. D.h. ich möchte Argumente hören, die meine Gegenargumente plausibel entkräften, ich möchte Gründe hören warum das, was bei uns noch nie so funktioniert hat, wie man es gerne hätte, (Jugendleistungssportausbildung) auf einmal wegen der Importreduktion in der Profiliga auf ein höhreres Niveau kommen sollte. Die Wirkungskanäle (gegeben der fast notwendigen Kurzsichtigkeit der Profiklubs und dem bekannten Divergieren der Ziele), die das nach Anstoß durch eine Importreduktion erreichen sollen sind mir einfach nicht schlüssig bzw. wurden diesbezüglich mWn nach noch nie von jemandem eine Argumentaion auf den Tisch gelegt, die über die Milchmädchenrechnung "weniger Ausländer -> mehr Österreicher in der Liga -> besser fürs Nationalteam" hinausgeht.

Zitat von nordiques!

Was auch okay ist, wennst nur von Dir ausgehst.

Das Normative ist sowieso jedem überlassen und mir, wenn es nicht extrem wird, auch wurscht. Aber meine Argumentation geht schon auch über das Normative hinaus.

Zitat von nordiques!

Darüber hinaus ist das aber nimmer so schlüssig. Es mag Leute geben, denen es nicht um das bestmögliche Spitzeneishockey in der ersten Liga geht, sondern um das breitestmögliche Spitzeneishockey in Österreich. Und das ist schon ein ganz anderer Denkansatz, der auch zu anderen Lösungen kommen wird. Ich seh' da einfach keine Wertigkeit außerhalb des eigenen Interesses.

Ich sehe aber auch nicht, dass der Abtausch zwischen schmalem aber qualitativ sehr gutem Spitzeneishockey (Modell EBEL) und breiterem aber weniger gutem Spitzeneishockey (Modell Uniqa Liga) mit der Legionärsregelung als Steuerungsschraube zwingend funktionieren würde...siehe unten. Wenn wir in Ö die Wahl zwischen den beiden Modellen hätten, weil es arbiträr implementierbare Rahmenbedingungen gäbe, die entweder das eine oder das andere produzieren wäre die persönliche Präferenz wie du sagst eine Frage des Geschmacks, über die nicht zu streiten ist, keine Frage. Allerdings sehe ich diese Wahlmöglichkeit nicht wirklich. Gegeben der Nebenbedingungen hat sich gezeigt, dass das System ganz eindeutig zum EBEL tendiert (no na ned zugegebenermaßen) und es gibt für mich viele gute Gründe zu sagne, dass das Modell der Liga der Jahre 2000-03 nicht bzw. weniger tragfähig ist als das jetzige.

Zitat von nordiques!

Ich würde halt nur gern mal erleben, dass Du die Legionärsreduktion mal in einem anderen Zugang zu sehen versuchst und nicht per se als negativ abtust. Sie ist sicher kontraproduktiv, wenn man das absolut höchtsmögliche Niveau in der Liga erreichen will, keine Frage. Aber alles andere ist ein unbeantwortete Überlegung, weil der Ansatz in den letzten Jahren mit Ausnahme der Uniqua-Liga nie angetestet worden ist. Keiner weiß, wie die Vereine langfristig in dem Umfeld agieren würden. Bleibt alles nur Annahme, in die eine wie in die andere Richtung.

Wir haben Evidenz aus der Zeit der Uniqa Liga und die war mMn durchwegs negativ. Über Niveau und Tempo damals brauchen wir nicht reden und das innerhalb drei Jahre von 10 nur noch 7 Teams übriggeblieben sind hat mit der restriktiven Legionärsregel sehr wohl was zu tun. Insofern tu ich mir sehr schwer Vorteile dieses Modells zu sehen und glaub mir, ich habe darüber sehr viel nachgedacht. Das impliziert übrigens das ich mich mit "dem anderen" Zugang genauso beschäftigt habe, denn wie sollte ich denn zu dem Schluss kommen, dass eine lockere Legionärsregelung besser sei als eine restriktive, wenn ich mir nicht die Konsequenzen beider überlegt hätte? D.h. ich lehne ja die Diskussion über viele versus wenige Legios per se wie duschreibst überhaupt nicht ab, ich komme in der Frage halt zu einem eindeutigen Ergebnis. Bin gerne bereit das zu revidieren, wenn bessere Argumente und Modelle auftauchen (bisher keine Spur).

Zitat von nordiques!

Aktuell haben wir mehr Legionäre in einer guten ersten Liga mit sechs heimischen Standorten. Das Nationalteam ist seit 2005 viermal unter vier verschiedenen Meistertrainern abgestiegen. Zum jetzigen Zeitpunkt wissen wir wieder einmal nicht, wie die zweite Liga im nächsten Jahr ausschauen wird.

Die Abstiege des NT seit 2005 liegen für mich x mal mehr in der offensichtlichen Unfähigkeit des Teammanagement eine leistungsförderliche Atmosphäre (Grundlage für Siegermentalität) zu schaffen (für mich der Hauptgrund) und allem was da dran hängt (Spielerabsagen zB) und so banalen aber wichtigen Dingen wie Gruppeneinteilung und das Quäntchen Scheibenglück in der richtigen Situation als daran was im der Ligensystem organisatorisch passiert und ich halte die EBEL mit ihrem international guten Spielnviveau (im vergleich zu Ligue Magnus, DK und NOR) prinzipiell als Asset und nicht als Bürde. Im A Pool werden wir immer einer der vorderen Abstiegskandidaten sein aber wenn man sich (mit Ausnahme von 2011) die letzten 3 Turneire anschaut, es war immer knapp bis sauknapp und die Fortune, mit der Franzosen, Italiener, Dänen oder Norweger da teilweise oben geblieben sind hat auch einfach gefehlt. Der gemeine Hockeyfan stellt nach diesen leidvollen Erfahrungen das Team schon vom Potential her kampflos unter die anderen üblichen Verdächtigen. Dass die mehr oder weniger die genau gleichen Probleme haben (dünne Spielerdecke, wenige Leistungsträger auf höherem internationalem Niveau) wird da viel zu wenig berücksichtigt.

Dass die NL bzw. der Unterbau eine Baustelle ist bestreite ich gar nicht, ganz im Gegenteil, wenn ich mir aber anschaue waszB in der DEL üblicherweise im Sommer abgeht oder wie in DK die Liga (eine von 2 wenn man gnädig ist) vor 3 Jahren knapp vorm Totalcrash war bzw. wie in F die selben 3-4 Klubs Jahr für Jahr die Magnus dominieren und die untere Hälfte der Teams nicht mal besseres Ö-NL Niveau hat würde ich sagen, dass Kalamitäten im Ligensystem zumindest in den nicht-elite Eishockeyländern überhaupt zum Alltag gehören...

weiter...

Zitat von nordiques!

Konzentriert auf die EBEL läuft alles recht recht gut, abgesehen davon weniger. Interessiert mich primär die EBEL, passt eh alles so. Denk ich an Lustenau, Kapfenberg oder Zell/See, schaut der Diskussionsspielraum schon ganz anders aus. Geh' ich zum Nachwuchs, red' ma sowieso von was ganz Anderem.

Nicht die richtige Zeit, um irgendwelche Überlegungen als kleingeistig abzutun und von vornherein auszuschließen. Auch wenn sie noch so plakativ formuliert sind. Dein Gegenbeweis steht ja auch noch aus.

Check, EBEL ist ok, bin ich dabei. Darunter krachts zwar immer wieder im Gebälk aber ein guter Teil der Vereine ist mit der heimeligen NL eh recht zufrieden scheints. Insofern sehe ich deinen Punkt da nicht, vor allem nicht in Richtung unseres 1er Themas (in der NL gibt's ja eh nur 3 Imports, müsste also alles supi sein
Nachwuchs, ja leider - genau meine Rede Übrigens, ich finde, dass von den wichtigen NTs (Herren, U20, U18) die U18 seit Jahren am schlechtesten performt, schaut für mich danach aus, dass wenn es vom Betätigungsfeld der Spieler her näher zur EBEL geht auch die Ergebnisse besser (zumindest aber sicher nicht schlechter) werden...für mich ein Zeichen wo's bei uns wirklich fehlt.

Abschließend zu den Kleingeistereien - ich habe im letzten Posting genau erklärt warum ich diese Attribut benutze und ich hoffe eingentlich, dass ich dich bisher schon überzeugen konnte es NICHT von vornherein vergeben zu haben. Ich habe das getan weil ich eben außer dem einen Stehsatz von "weniger Ausländern, mehr (und besseren??) Ös" einfach noch keine irgendwie überzeugenden Argumente gehört habe warum das funktionieren sollte (auch von dir nicht). Mein Problem mit der Sache ist, dass ich die Aussagen in die Richtung nicht nur plakativ formuliert, sondern schlichtweg NUR plakativ finde. Vielleicht habe ich es ja übersehen und irgendwo sind die ganzen Gedankengänge, Überlegungen und Argumente schon kommuniziert...wenn mir da was entgangen ist sorry...wenn nicht bleib ich dabei, bis jemand die Karten auf den Tisch legt.

Ich habe es zwar schon einige Male versucht, eine Erklärung zu liefern, die über eine "Legionäre sind böse" Argumentation hinausgeht, aber dann versuche ich es eben noch einmal.

Dass es im Nachwuchs große Defizite im internationalen Vergleich gibt, und dass dieser Bereich es ist, der einen Anschluss an Länder wie die Schweiz unrealistisch macht, unabhängig von der Legionärsbeschränkung, darüber brauchen wir eh nicht streiten.

Meiner Meinung nach beginnt das Problem (nicht nur, aber vor allem) ab dem Bereich der U16, vor allem dann im Bereich der U18 und U20, wo die Leistungsgefälle innerhalb der nationalen Liga und auch innerhalb der einzelnen Teams derart massiv sind, dass gute Talente kaum gefordert werden. In den Kadern der diversen Jugendmannschaften hat man meist nur wenige Spieler, die ernsthaft das Ziel Profisport anstreben und auch dementsprechend im internationalen Vergleich sehr wenige Eiszeiten und Trockentrainingszeiten. (Frag mal die Eltern eines 17-jährigen Gymnasiasten, was sie von 10 Trainingseinheiten/Woche halten würden) Auch diese Probleme kann eine Legionärsbeschränkung nicht lösen, wobei ein guter Teil der Leistungsträger des Nationalteams von diesem Problem dadurch befreit wurden, dass sie durch den Legionärsschnitt zu Zeiten der Uniqa-Liga bereits mit 16,17, spätestens 18 in die Kampfmannschaft kamen und unter entsprechens herausforderenderen Bedingungen trainiert und gespielt haben (zB Latusa, Koch, Welser, Reichel, Harand fallen in diese Generation, auch Leute wie Hager, Schuller, Peintner, Pewal haben damals von der gestiegenen Verantwortung profitiert)

Im Erwachsenenbereich sehe ich das Problem, dass es im Profieishockey nur sehr wenige Spieler schaffen, auf Anhieb als Scorer Fuß zu fassen, diese Entwicklung des erforderlichen Hockey-Sense braucht meistens eine Zeit und auch Trial and Error in Sondersituationen, vor allem im Powerplay. Das ist auch der Grund, warum in der NHL Prospects mit Scoringpotential nicht in eine Checking-Line gesteckt werden, obwohl sie das durchaus könnten, aber dort werden sie sich in offensiver Hinsicht nicht so entwickeln wie wenn sie in der AHL die Eiszeit und Verantwortung bekommen. Der Call-Up kommt dann eben erst, wenn sie offensiv auch so weit entwickelt sind, dass sie bereit für die Top6 oder zumidest Top9 sind, das ist bei dem ein oder anderen schon mit 19 der Fall, manche müssen auch 22,23 Jahre alt werden, bis sie so weit sind. Gerade in Schweden (sehr interessanter Beitrag: http://hfboards.hockeysfuture.com/showthread.php?t=1088741 ) kann man bei Spielern wie dem hierzulande bekannten Pär Arlbrandt auch beobachten, dass ein guter Teil der Scorer den Umweg über die Allsvenskan nahmen, dort zu Scorern reiften und dann auch in der Elitserien diese Rolle einnehmen konnten, während gleichermaßen talentierte Spieler in den hinteren Linien der Elitserien stecken blieben.

Nun haben wir aber keine Liga, die dafür geeignet ist, die NL ist einfach zu schwach und keine Profiliga, sodass es unseren 19, 20, 21-jährigen Spielern einfach an der Möglichkeit fehlt, diese Entwicklungsphase durchzumachen, da Powerplayeiszeit in unserer Liga für Spieler dieser Altersgruppe, wenn sie nicht absolut außergewöhnlich talentiert sind, nicht zu erlangen ist. Und genau da hilft eine etwas schwächere Liga mit weniger Legionären. Dass dies zweifelsohne zu einer aufgrund des sehr kleinen Markts an Österreichern größeren Unausgeglichenheit und einem schwächeren Niveau führt, streite ich nicht ab, aber damit würde es für die sehr guten Leute auch wieder schon aus sportlicher Sicht wesentlich attraktiver, ins Ausland zu wechseln.

mal sehen was jetzt mit der u20-liga die nächste saison kommt wirklich anders wird -
die hoffnung die ich (theoretisch) hätte, ist dass es mehr spieler nach dieser u20 in einen EBEL oder NaLi-kader schaffen.
ich könnte mir da auch durchaus die NaLi gut vorstellen als standardweg, EBEL nur für herausragende talente die dann
auch halbwegs realistisch in der liga (hinreichend) eiszeit bekommen.

problem in meinen augen: die NaLi ist weder stabil noch "lebendig" genug hab ich den eindruck. wirkt auf mich wie ein
loser zusammschluss derer die keine andere wahl haben, da die finanzen nicht mehr/weniger zulassen.
die NaLi zu stabilisieren wäre etwas womit der verband sich wirklich lorbeeren verdienen könnte. leider pecken kalt und
co lieber auf die legionäre in der EBEL hin - wohl aus frust ob der eigenen misserfolge.

Zitat von sicsche

@Mitch weil die Norweger Dänen etc schon sehr früh Ihre Spieler Richtung Schweden abwandern sehn (dort is dein Pass sch egal solang du Euro bist). Das is mMn 80% des Geheimniss. Den deren Ligen sind klar unter der EBEL anzusiedeln und stellen mWn nur einen Bruchteil ihrer Teamspieler. Aber viel kann ja Ofiskaa Licht ins Dunkel bringen

Was du über norweger in Schweden schreibst, ist sicher wichtig. Aber es gibt auch viele andere seiten.

pro Norwegen:
- In GET-ligaen in Norwegen spielen 10 mannschaften, max 7 legios. Das sind15 norweger pro spieltag. 150 in der gesamten Liga. In Österreich spielen 6 mannschaften EBEL-hockey. Mit 12-13 österreicher. Das sind nur ca 75 österreicher in der liga.
- Mehr aktiv als junioren im ausland, besonders in Schweden.

pro Österreich:
- EBEL. Viel besser als GET-liga in norwegen.
- Nationalliga mit guten mannschaften. (logisch da man nur 6 mannschaften in EBEL hat) 2.Liga in Norwegen ist grausam und es gibt hobbyspieler hier. Und mit 7-8 B/2./junior-teams wird es eine sehr ungleiche liga. Jetzt kommt glaube ich es wieder eine U20 liga in Norwegen.
- Mehr NHL-spieler. Norwegen hat 1.
- Mehr gute goalies. Penker war dieses jahr nr1 in Norwegen. Divis hat in NHL gespielt und Brückler in KHL. Solche goalies gab es nie in Norwegen.

Am ende gibt es pros für die beiden länder. Warum Norwegen viel besser als österreich spielt hat nicht so viel mit talenten, spielern und coaches zu tun. Es ist viel tiefer. Beide nationen haben bananenrepublik-verbände, aber in Norwegen funktioniert es irgendwie ohne probleme in der mannschaft. Hauptproblem für österreich im eishockey ist dass verlieren akzeptiert ist und es zu viele kleine könige gibt...am eis, im verband und viele andere plätze.

In norwegen glaubt man immer, dass man gewinnen kann. Das glauben die österreichischen fussball und hockey nationalteams nicht. Norwegen hat im fussball nie gegen Brazilen verloren (das einzige land der welt (2 spiele)), die letzteb 4 spiele ohne verlust gegen England (seit 1981), wir haben Argentina, Italien, Frankreich und Deutschland alle geschlagen (letzte 25 jahre). Im eishockey verliert natürlich norwegen sehr oft, aber es gibt viele giantkills auch hier in den letzten 10 jahren. Solche dinge passieren nicht in österreich. Das hat weniger mit eishockey zu tun, wie gesagt, es ist viel tiefer....und es ist einer der grössten unterschiede zwischen den zwei ländern

Zitat von ofiskaa

In norwegen glaubt man immer, dass man gewinnen kann. Das glauben die österreichischen fussball und hockey nationalteams nicht. Norwegen hat im fussball nie gegen Brazilen verloren (das einzige land der welt (2 spiele)), die letzteb 4 spiele ohne verlust gegen England (seit 1981), wir haben Argentina, Italien, Frankreich und Deutschland alle geschlagen (letzte 25 jahre). Im eishockey verliert natürlich norwegen sehr oft, aber es gibt viele giantkills auch hier in den letzten 10 jahren. Solche dinge passieren nicht in österreich. Das hat weniger mit eishockey zu tun, wie gesagt, es ist viel tiefer....und es ist einer der grössten unterschiede zwischen den zwei ländern

interessante Statistik ... hat was ...

Sorry to post in English and would have liked to start a new thread but am unable to do so. If someone can translate into German that would be appreciated

I'm a GB fan who has just returned from Slovenia and would like to thank all the wonderful Austrian fans I met for their friendship and great support they gave the team

The friendships made off ice were great and the drinks shared were many and all enjoyable , in all my hockey watching years I've never had so much fun ringing my cow bell

Thanks for the memories and could look next year in your quest to remain in the top division

Those of you there were fantastic fans once again thank you

Choice and his cowbell

Zitat von nordiques!

@Rex

So simpel als möglich: weniger Legionäre -> wieder mehr Österreicher in Liga -> mangels Qualität der Österreicher gesunkenes Niveau der Liga -> in Relation dazu (und nicht absolut) mehr und bessere heimische BL-taugliche Spieler und mehr BL-tauglicher Nachwuchs -> und vielleicht durch mehr Eiszeit der eine oder andere zusätzliche Div.1-NT-mögliche Spieler.

weniger Legionäre -> wieder mehr Österreicher in Liga ->

Unter Umständen...halte es allerdings für möglich, dass bei krasser Importreduktion über den Preismechanismus eine stärkere Konzentration der guten Spieler bei den potenteren Vereinen eintritt und die weniger potenten dadurch in Probleme (bis zum Ligaausstieg) geraten

-> mangels Qualität der Österreicher gesunkenes Niveau der Liga -> in Relation dazu (und nicht absolut) mehr und bessere heimische BL-taugliche Spieler und mehr BL-tauglicher Nachwuchs ->

Ja, das würde vermutlich so passieren (wenn nicht der obige Punkt zuschlägt). Die Krux liegt im Konzept der "BL tauglichen" Spieler und in der relativen Sichtweise. Was BL tauglich bedeutet und was nicht wird durch die Verteilung der Fähigkeiten der aktiven Spieler in der BL bestimmt (theoretisierenderweise würde ich sagen, dass BL Tauglichkeit impliziert, dass die Spieler am unteren Ende der Skala (die Schlechtesten) nicht mehr als um ein gewisses maximales Ausmaß schlechter sein dürfen als die am oberen Ende (die Besten)). Wenn das Niveau durch Importreduktion und folglich mehr Ös sinkt bekomme ich uU mehr Ö Spieler, die für eine schwächere Liga tauglich sind. Der internationale Wettbewerb würde aber konstant bleiben und deshalb wäre der selbst der beste Spieler, der durch Importreduktion neu in die Liga kommen würde international nicht kompetitiver als die jetzigen "Mitläufer".

Dazu kommt noch der Einwand mit dem steigenden Leistungsgefälle innerhalb der Teams und der damit verbundenen drohenden Konzentration der Eiszeit auf die Toplinien, die dir den Effekt bringen kann, dass du bei Importreduktion zwar mehr (junge) Ös am Spielbericht hast, die aber noch weniger spielen als der durchschnittliche junge jetzt, weil es immer noch fürs Ergebnis im Spiel besser ist die Importlinie und die Ö-Veteranen Linie spielen zu lassen, als mit den "Aufbauspielern" was zu riskieren. Mir ist es lieber ich habe durch eine höhere Zahl von Imports ein, zwei erfahrenen Führungsspieler für die 4. (und mit Abstrichen 3.) Reihe (egal ob Import oder Ösi), mit dem/denen ich je 2 Aufbauspieler bei hinreichend niedrigem Risiko tatsächlich für 10' pro Spiel ranlassen kann als ich habe reine Aufbauspieler 4. Reihe, die der Trainer nur leider nicht bringen kann, weil ihnen wenn der Gegner es übernastert dessen halbtote Import- bzw. gute Österreicher Linie immer noch eines macht (oder eine Strafe zieht...).
Linz ist dafür das beste Beispiel. Nicht zuletzt durch die vielen Imports kann man es sich leisten den Lukas in der 4. Reihe mit Wolf und Spannring zu bringen (und zwar wirklich zu bringen). Bei weniger Imports müsste er in die 2. oder 3. Linie aufrücken und man müsste in die 4. Linie einen weiteren Nachwuchsmann stellen (und zwar einen der schlechter ist als die anderen beiden, denn das sind schon die besten Aufbauspieler) und dann nützt es dir auch nix, wenn die 4. Linie des Gegners auch schwächer ist, weil deren Trainer die opfert und mit 2.5 Linien spielt...
Was Ö braucht ist wie Pagé sagt Speed und Skill, Ligahockey mit 4 Linien auf hohem Tempo. Dafür braucht man Teams mit relativ niedrigem internen Leistungsgefälle, weil der Wettbewerb zwischen den Teams zu schwache Aufbaulinien einfach nicht zulässt. Die dafürnotwendige Spielerdichte haben wir nicht einmal für nur 6 Teams. Klar finde ich es auch mehr als schräg, dass man in Graz Leute wie den Busque holt, diese Rolle könnte man auch intern vergeben ohne an Qualität zu verlieren aber im großen und ganzen hat das schon seine Berechtigung. Lieber 8, 9 oder 10 Legionäre, 2-4 Aufbauspieler pro Team kommen tatsächlich auf's Eis, das Spieltempo ist hoch und die NT Leistungsträger nicht totgespielt, statt 5 Legionäre und die doppelte Anzahl von Aufbauspielern von denen aber auch nur die besten 2 wenn's gut geht tatsächlich spielen und der Rest der Eiszeit bei entsprechend niedrigem Tempo und Belastung für die Top-Ös auf die Linien 1 und 2 konzentriert wird.

-> und vielleicht durch mehr Eiszeit der eine oder andere zusätzliche Div.1-NT-mögliche Spieler.

Div1 taugliche Spieler sind mMn alle, die jetzt in Slowenien dabei waren, immerhin hat man quasi durchgehend mit 4 Linien gespielt und ist im Turnier 2. geworden. Und für die Leute der 3. und 4. Reihe haben wir auch jetzt schon eine Doppelbesetzung ohne einen zu erwartenden Qualitätsverlust (siehe Rosterdiskussionen). Div1 Tauglichkeit ist also nicht das Problem, das Problem ist, um oben eine bessere Rolle zu spielen bräuchten wir mehr Spieler in der Preisklasse unserer Besten (und eventuell darüber hinaus). Ob sich Ö wie gewünscht in der A etablieren kann wird nicht mit Spielern auf dem Niveau des DurchschnittsNTspielers 2012 entscheiden, sondern mit Spielern, die dieses Niveau (deutlich) heben. Das NT braucht mehr Vanek, Grabner, Nödl, Pöck, A. Lakos, Brückler, Koch, Trattnig, Setzinger bzw. Kalt, Brandner, Ulrich, Divis Unterluggauer, Hohenberger (jeweils in ihren besten Zeiten). Im optimistischesten Fall produziert der Effekt, den du schilderst Blaupausen von Spielern wie sagen wir Kirisits und Harand - die haben wir aber schon (reicht für Div1 aber nicht für viel mehr).

Zitat von nordiques!

Damit ist noch keine gesunde Liga garantiert oder mehr Standorte oder bessere Nachwuchsförderung per se oder ein Fixplatz in der TopDiv. Ich behaupte auch nicht, dass irgendwas davon damit wahrscheinlicher wird. Das sind Dinge, die passieren allesamt nicht von selber und erfordern ein gewaltiges Stück Arbeit.

Die gesunde Liga haben wir...zumindest gesünder und stabiler als alles was es in Ö seit mehr als 20 Jahren an Konstrukten gab. Der Rest ist wie du sagst Arbeit und Investition und wenn es irgendwie eine Garantie gibt bessere Spieler bei den Senioren zu bekommen, dann nur herzugehen und diesen Sport mehr Kindern von ganz klein besser beizubringen.

Zitat von nordiques!

Es ist nur einer von zwei möglichen Zugängen zu der Problematik, wie ich mit zu wenig Spieler für ein angestrebtes Wunschniveau umgehe: entweder ich passe die Gegebenheiten dem Wunschiveau an oder ich passe mein Wunschniveau den Gegebenheiten an. Die Legionärsquote spielt dabei im heimischen Umfeld eben eine wesentliche Rolle.

Sehe ich nicht so. Die wirtschaftlichen Zwänge der Klubs (was lässt sich verkaufen?) gegeben des Wettbewerbes schränken die Möglichkeiten dessen, was als "Wunschniveau" tatsächlich aufrecht erhalten werden kann nachhaltig ein. Die Uniqa Liga hat's zerissen (bzw. wurde die Idee der Niedrigimportliga aufgegeben bevor es wieder groß gekracht hätte) weil gegeben der Importregelung die Klubs/Standorte keine funktionierende (=ausgeglichene) Liga bilden konnten und das Produkt in den Schlüsselmärkten auch nicht gut angenommen wurde (siehe Zuschauerzahlen damals und jetzt). Das Herren-Nationalteam wird um performen zu können immer eine funktionierende Profiliga brauchen, die Profiliga braucht aber das Nationalteam Nüsse, das sollte man bei der ganzen Diskussion nicht vergessen. Also sollte man hergehen und die Chancen, die eine im internationalen Vergleich wirklich gute Liga, auch wenn da nur 6 Ö Teams dabei sind, den besten heimischen Spielern bietet auch nutzen und schauen auf die 2-4 Spots pro Team, die wirklich jungen Spielern zur Verfügung stehen auch wirklich mit high potentials zu besetzen. Davon wird auch das NT profitieren.

Zitat von nordiques!

Beide Ansätze haben ihre Berechtigung, beide Ansätze sollten diskutiert werden. Der eine ist mehr absolut ausgerichtet, der andere eher relativ. Dieser prinzipielle Unterschied kann zu Definitionsmißverständnissen führen.

Zur Frage absoluter oder relativer Sichtweise (soweit ich dich da verstanden habe) folgendes:
Was das NT betrifft interessiert mich in der (hypothetischen) Frage des Designs der Liga nicht, relativ mehr und bessere Spieler zu bekommen wenn die Bezugsgröße (Niveau der Liga) dafür (wie ich glaube hinreichend weit) sinken muss. Es interessiert mich nur wie ich 30-40 Spieler bekomme, die absolut gesehen besser sind als der Status quo. Die Deutschen, Schweizer, Norweger, Dänen, Weißrussen, Letten etc. auf deren Level wir kommen wollen kümmert es nicht, wenn im Ö 100 Spieler hat, die in einer schwachen Ö-Liga alle PP, PK etc. spielen. Es kommt auf das Können absolut an und das muss ich für 30-40 Leute maximieren.

Zitat von nordiques!

Aber wenn man den jeweils anderen Ansatz nur aus der eigenen Position heraus und damit feindlich wertet, wird's mit einer Auseinandersetzung eben schwierig.

Meine Feindlichkeit dem Ansatz gegenüber fällt mit dem Mangel an Gründen, warum ich ihm gegenüber aufgeschlossen sein sollte zusammen.

Zitat von nordiques!

Übrigens bezweifle ich stark, dass Baumgartner mit Welser & Hundertpfund (und sogar Raffl) eine ähnliche Saison gespielt hätte wie mit Ouellette und Leahy.

Das tue ich auch. Ändert aber nix an der Tatsache, dass der Baumgartner nach dieser Saison und auch mit anderen Mitspielern das Zeug hat im NT eine adäquate Performance als Stürmer einer Scoring Linie hinzulegen. Und wie leicht es ihm Ouelette und Leahy auch gemacht haben mögen, versenkt hat er die Pucks schon selber und ignoriert haben ihn die Gegenspieler wohl auch nicht

Ohne schleimen zu wollen, aber ich muss sagen, dass das wohl die interessanteste/lesenswerteste Diskussion seit langem ist. Sowohl vom Inhalt als auch von Gesprächs"Ton" *thumbsup*
Wobei ich mit Herrn Kramer ziemlich gleicher Meinung bin;-)