ist dieser koffer von weiß nicht der gleiche der damals nach dem legendären finale kac-vsv (91) in einer orf-diskussion alle kärntner als primitives bauernvolk hingestellt hat?
kurier-artikel vom 27.01.
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nordiques! -
27. Januar 2004 um 13:32
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- Offizieller Beitrag
auf wunsch von hr. karlik:
Sehr geehrter Herr Zeintl,
auch wenn ich selbts mit den Aussagen von Prof. Weiß nicht konform gehe, über "asoziale Psychopathen" kann ich trotzdem nichts finden.
Natürlich war dieses Spiel nicht repräsentativ für den Sport. Als ich vor zwei Wochen nach dem Spiel zwischen den Caps und Villach vom besten Eishockey, das es je in Wien gegeben hat, geschrieben habe, war das auch nicht repräsentativ für die ganze Liga.
Aber Tatsache ist, dass in allen Hallen - auch am 5. Jänner im Savvis-Center von St. Louis - die Fans am lautesten sind, wenn es eine Schlägerei gibt.
Das Spiel zwischen den Capitals und Graz war nur der Auslöser für den Artikel, der sich mit der Tatsache beschäftigt, dass man sich im Eishockey mit blanken Fäusten schlägt und höchstens ein paar Spiele gesperrt wird. Das ist normal im Eishockey, dennoch ist es kurios. In keiner anderen Sportart sind die Strafen für solche Vergehen so gering. Das ist Fakt.
Die Attacke von Gauthier als Foul zu bezeichnen ist kühn. Das war reine Tätlichkeit, die nichts mit dem Sport zu tun hatte. 16 Spiele sind eigentlich sehr wenig. Wenn sie das hohe Maß an Aggressivität gesehen hätten, mit der Lakos gegen Unterweger vorging, dann würden sie auch sagen, dass zwei Spiele Sperre eigentlich wenig sind. Obwohl ich natürlich die Attacke von Lakos verstehen kann. Denn damit beendete er die Grazer Unsportlichkeiten.
Es war natürlich nicht meine Absicht, die Linzer Fans zu beleidigen, entschuldigen sie! Ich weiß, dass das Linzer Publikum das mit Abstand beste in der Liga ist und genieße es jedes Mal, Spiele in der Linzer Halle zu verfolgen.
Übrigens, auch wenn sich der Artikel mit der Schattenseite des Eishockeys befasst - unsere Mail-Diskussion darüber zeigt, dass er polarisiert hat. Und das ist die beste Werbung für Eishockey.
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Sehr geehrter Hr. Karlik,
Das sie nicht konform gehen mit den Aussagen des Hr. Prof. freut mich. Den kein einziger echter Hockeyfan, und da Sie ja schon Jahre zum Hockey gehen glaube ich dass Sie ein auch ein Fan sind, sollte mit diesem Typen einer Meinung sein. In den diversen EH Foren sind alle Fans entsetzt über diese Aussagen.
Zum Thema NHL. Ich hatte letztes Jahr auch das Vergnügen einige NHL Spiele live vor Ort zu genießen. Am lautesten war es ned bei den Schlägerrein sondern wenn es Gratis T-Shirts oder sonst irgend etwas zu gewinnen gab... *ggg* Aber es stimmt schon, bei Schlägereien ist es auch ganz schön laut. Aber man kann die NHL Zuschauer ned mit den Fans in Europa vergleichen. Die Gründe dazu muss ich glaub ich nicht aufzählen. Die kennen Sie sicher auch.
Schon klar, das es im Eishockey auch Schattenseiten gibt, wo gibt es die nicht, nur die pauschalen Aussagen des Hr.Weiß, das sind die Sachen die die Eishockeyseele der Fans zum kochen bringt. In zahlreichen Foren wurden und werden die Aussagen heftig diskutiert. Und eigentlich sind sich alle einer Meinung, die Sie sicher aus einigen Leserbriefen schon kennen.
Schlägereien gehören nun mal zum Eishockey. Ich muss gestehen das ich auch ein Fan diverser Goones bin. Aber, ich bin auch der Meinung das das harte Spiel am Eis, viel Aggression von den Fans weg nimmt. Den wie oft gibt es Ausschreitungen im Eishockey. Mit Ausnahme der Schweiz, und da auch nur in einigen wenigen Städten, gibt es so was wie Fankrawalle nicht, wie wir sie aus dem Fußball kennen. Der Eishockeyfan reagiert sich beim Spiel ab.
Ich finde die Strafen wie Sie in Österreich für Schlägereien ausgesprochen werden zu hart. Vor allem wenn es um eine Schlägerei zwischen gleich starken Spielern handelt. Wenn Sie sich noch erinnern, vor zwei Jahren gab es einen Fight zwischen Mike Stewart ( VSV ) und Stefan Bergquist ( Blackwings ). Beides 2 Meter Riesen mit NHL Erfahrung. Ein fairer Kampf und beide bekommen jeweils zwei Spiele Sperre.
Im Fall von Lakos sehe ich?s ja nu ein, weil der Gegner von Lakos ja auch körperlich stark unterlegen war. Aber bei gleichen "Voraussetzungen" sollte man da doch etwas kulanter sein im Verband.
Zu der Gauthier Sache, da muss ich Ihnen recht geben. Es war ne klare Tätlichkeit und die Sperre von einem Jahr war voll korrekt. Ich habe auch nicht verstanden warum die Strafe gemindert wurde. In der NHL wurde Marty McSorley für eine ähnliche Aktion Lebenslänglich gesperrt. Aber so ist nun mal das öst. Eishockey. Stockfouls werden weit ned sosehr geahndet wie Schlägereien zwischen zwei Spielern.
Das die in keinem anderen Sport die Strafen für Schlägereien so niedrig sind, das will ich gar nicht abstreiten. Aber es ist nun mal so. Da wird sich nie was ändern. Ich bin trotz allem der Meinung das Stockfouls oder Checks gegen den Kopf weit härter bestraft gehören als Schlägereien. Den das ist wirklich gefährlich. Bei Schlägereien wissen beide was Sie machen und auf was Sie sich einlassen.
Schon klar das Ihr Bericht polarisiert, und das darüber Diskutiert wird. Nur Menschen die nicht viel Ahnung vom Eishockey haben und dann die Aussagen des Prof. lesen, die werden es sich wahrscheinlich überlegen wieder zum Eishockey zu gehen, wenn da nur geschlägert wird. Und so kommt das nun mal leider rüber.
Auf jeden Fall möchte ich mich bedanken das Sie auf meinen Leserbrief geantwortet haben. Sowas ist nicht selbstverständlich.
Ich wünsche uns noch eine tolle Spannende Saison in einer tollen Liga die nach dem heutigen Spieltag noch enger zusammengerückt ist.
Mit freundlichen Grüßen -
[QUOTE]Zitat (iceman @ Jan. 28 2004,09:00)
Im Fall von Lakos sehe ich?s ja nu ein, weil der Gegner von Lakos ja auch körperlich stark unterlegen war. Aber bei gleichen "Voraussetzungen" sollte man da doch etwas kulanter sein im Verband.[/QUOTE]
naja, mit 190cm und 95 kg find ich nicht, dass der unterweger körperlich STARK unterlegen war!
ph. lakos: 193cm und 97 kg -
so, die antwort hab ich bekommen und ich möcht da nimmer genuer darauf eingehen, das ist mir zu mühsam und die zeit hab ich dann auch nicht
sehr geehrter Herr klopf,
vielen dank für ihren leserbrief. es tut uns leid, dass ihnen der artikel missfallen hat.
gestatten sie uns trotzdem ein paar worte der verteidigung.
1.) es wurde in keiner zeile behauptet, dass alle eishockeyspieler hirnlose schläger sind. es wurde lediglich auf ein kuriosum im sport hingewiesen. und dass es diese prügelpause im eishockey - im gegensatz zu allen anderen mannschaftssportarten gibt - ist faktum.
2.) wer immer den bericht abgesegnet hat, hat sich das auch wirklich gut überlegt (da können sie absolut sicher sein) und wird das auch weiterhin tun.
3.) wir glauben nicht, dass durch diesen artikel dem eishockeysport die sponsoren abhanden kommen. abgesehen davon ist es nicht unsere aufgabe, sponsoren zu befriedigen.
mit besten grüßen
erich vogl und peter karlik
ps. mit dem wort "rufmord" sollte man etwas vorsichtiger umgehen.
speziell den satz mit den sponsoren find ich grandios
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@iceman
also liest der karlik auch im forum, oder?
btw, ist ja ein sehr netter brief von ihm, aber ich denke mal, seine echte meinung & einstellung ist in der antwort an den alex wahrscheinlich etwas authentischer wiedergegeben.
und freut mich, daß er net mit den aussagen von prof.weiss konform geht ... ist halt nur blöd, daß die unkommentiert so drinnen stehen und von allen gelesen und für wahr angenommen werden (va von diejenigen, die bei einem titel vorm namen eh schon vor ergriffenheit in die knie sinken)
also, daß ein fan, wie es er behauptet zu sein, so einen bärendienst an seinem sport leistet, verwundert nur ...
btw, zu dem kuriosum der schlägereien: scheint halt net in den kopf der beiden drinnen zu sein, daß das eben part of the game ist; so wie man eben beim kicken für fouls mit verletzungsfolgen oft net einmal eine gelbe karte kriegt (im gegensatz zum hockey) und dort einen schiri anzuschubsen oder zu beleidigen in der regel um hausecken höher bestraft wird als schwere fouls; so wie man eben im american football den gegner mit teils harten mitteln stoppen kann, die in vielen anderen sportarten als schwere fouls gepfiffen werden (wer das conference-finale philadelphia-carolina gesehen hat & wie man dortn mcnabb mehr oder minder aus dem spiel genommen hat); so wie es eben in unserm aller geliebten schisport niemanden groß aufregt, wenn die saison meist von keinem der alpinen ohne irgendeine mittelschwere verletzung beendet wird (auch wirklich sportlich, das ganze) ... also wenn ich den sport unter diesen für absolut geltenden moralischen gesichtspunkten zu betrachten beginn, sollte ich mit spitzensport lieber gleich aufhören (und dürft als zeitung nie drüber berichten) ...
@alex
wer den ablauf in einer tageszeitungs-redaktion bissl kennt, weiß, daß da für gut überlegen eher wenig zeit bleibt;
aber der satz mit den sponsoren ist echt herzig; mich wundert nur, daß er net dir geschrieben hat, daß die wiener das beste eishockeypublikum österreichs sind; und einem kärntner, daß es die kärntner sind ...
@rekordmeister
das kann schon gut sein, daß der prof.weiss damals auch dabei war; mir fällt einfach net ein, wo ich mich schon mal fürchterlich über ihn aufgregt hab ... -
- Offizieller Beitrag
[QUOTE]Zitat (nordiques! @ Jan. 28 2004,10:30)
@iceman
also liest der karlik auch im forum, oder?[/QUOTE]
schaut so aus...
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scheint so als hättest du einen neuen brieffreund gefunden!?
bis auf die pauschalierte aussage bezügl. des Hr. Proffesor w. find ich den artikel nicht so schlecht, vor allem bin ich mir sicher dass sehr viele leute in die eishalle gehen um gerade diesen teil (head to head faustkampf oder rauferein) der sportart zu sehen. fast jedesmal wenn sich zwei kurz vor einer raufferei wie zwei kampfhähne gegenüberstehen höre ich zuseher schreien: hau eam ane!
und daß die eishalle nicht mit jahrelang eishockeysehenden experten gefüllt werden kann muß auch jedem klar sein!
die sensationslustigen zuseher sind es, die mit diesem artikel angesprochen werden und diese benötigt der sport um eben auch für die sponsoren interessant bzw. interassanter zu werden!
übrigens find ich es recht amüsant eishockey mit fußball zu vergleichen, da es immer wieder vorkommt dass jemand abseits schreit weil der angreifende spieler, bei der passannahme, dem tormann näher ist als der verteidiger(obwohl noch weit von der blauen linie entfernt!, weiters würde ich dem reporter auch darann erinnern dass man beim fußball die tore ja auch mit dem fuß schiessen darf und dass dies beim eishockey regelwidrig ist, ach ja und eishockeyspieler fangen den puck mit der hand um ihn dann am boden weiterzuspielen ohne dafür die gelbe karte zu bekommen-wieder ein paar gründe mehr eishockey nicht zu verstehen oder?
im großen und ganzen muß aber gesagt werden dass ein gewisser dank an die zeitungen ergehen muß (auch an die kleinformatige) denn ohne die wäre die medienpräsenz gleich null! -
[QUOTE]Zitat (iceman @ Jan. 27 2004,10:00)
Natürlich war dieses Spiel nicht repräsentativ für den Sport. Als ich vor zwei Wochen nach dem Spiel zwischen den Caps und Villach vom besten Eishockey, das es je in Wien gegeben hat, geschrieben habe, war das auch nicht repräsentativ für die ganze Liga.[/QUOTE]
Ich werd jetz nix zum Artikel schreiben!
Alleine Diese Aussage lässt mich über die Eishockeykenntnise dieses Herrn zweifeln!
Denn das Spiel, auch wenn ich es nicht gesehen habe, kann nie und nimmer das Niveau erreicht haben, das es zu damaligen WEV-Zeiten gab!
Das Niveau in der EB-Liga steht dem damaligen um Welten nach! Man erinnere sich nur das unser Meister die Euroliga gewann!
MfG KAC8 -
[QUOTE]Zitat (isi @ Jan. 28 2004,12:38)
und daß die eishalle nicht mit jahrelang eishockeysehenden experten gefüllt werden kann muß auch jedem klar sein!
die sensationslustigen zuseher sind es, die mit diesem artikel angesprochen werden und diese benötigt der sport um eben auch für die sponsoren interessant bzw. interassanter zu werden![/QUOTE]
danke,ein ganz neuer aspekt bzw eine neue sichtweise die schon was wahres dran hat!
aus diesem blickwinkel habe ich die sache noch gar nicht betrachtet
@ nordiques!
könntest du deine mail an den kurier auch hier herein posten?
wäre ganz interessant....
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Ja ok. so manche Zitate sind vielleicht nicht o.k. aber für eine Tageszeitung dieser Größe berichtet sie trotzdem einiges zum Thema Eishockey. Is halt meine Meinung.
Brutal seh ich Eishockey eigentlich auch nicht. !!! -
hab das gerade bekommen:
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Sehr geehrter Herr Flotzinger,
meine Einschätzung über die Folgen dieses Artikels:
In den nächsten Tage herrscht noch Aufregung vorallem bei einigen Fans.
Am Ende steht in den Presse-Beobachtungen der PR-Verantwortlichen eine zusätzliche KURIER-Seite. Und die Liga hat einen Werbewert um ene ganze Seite im KURIER gesteigert. Es wird nie jemand danach fragen, ob es in diesen Artikel um Tore oder die Prügel-Thematik ging.
Überschätzen sie bitte nicht die Macht eines Artikels. Am Freitag wird die Schultz-Halle ausverkauft sein. Und es wird sich wegen dieses Artikels kein einziger Zuschauer vom Besuch abhalten lassen. Im Gegenteil. Es haben schon lange nicht mehr so viele Menschen über Eishockey diskutiert, wie jetzt.
Außerdem ging es in dem Artikel darum, dass es in dieser Sportart immer wieder zu handfesten Prügeleien kommt, und was Spieler, Trainer, Schiedsrichter und eben Wissenschaftler dazu sagen.
Bei der These des Professors ging es um jene Spieler, die regelmäßig in Schlägereien verwickelt sind. Ich glaube nicht, dass sie sich alle Beteiligten angesprochen fühlen müssen, oder?
Obwohl ich nicht in allen Punkte der Meinung des Professors bin, glaube ich schon, dass die Raufer Gewalt als Mittel der Kommunikation ansehen. Wenn sie das Spiel der Capitals gegen Graz gesehen haben, dann werden sie mir beipflichten, dass Lakos mit diesem Kampf kommuniziert hat. Das Zeichen war klar: Mit einem Box-Sieg die Unsportlichkeiten der Grazer zu beenden. Nichts anderes haben wir geschrieben.
Wenn sich Fans von dem Artikel angesprochen fühlen, tut uns das leid. Es war keinesfalls die Absicht, Eishockey in ein schiefes Licht zu rücken. Das ist mit einem Artikel auch nicht wirklich möglich.
Die Intention des Artikel war nur, die Tatsache zu beleuchten, dass es im Eishockey eben vorkommt, dass sich Spieler mit blanken Fäusten ins Gesicht schlagen. Obwohl das Ziel des Spiels eigentlich ist, Tore zu schießen.
In der Hoffnung noch viele Tore und spannende Spiel zu sehen verbleiben wir mit freundlichen Grüßen,
Peter Karlik und Erich Vogl -
[QUOTE]Zitat (iceman @ Jan. 28 2004,10:38)
@iceman[/QUOTE]
der wahre eishockeyexperte..
übermut tut selten gut.. vor allem als linzer
und zu deinem beitrag im black wings forum:
von wegen die feldkircher spieler spielen einen dreck.. und rob doyle wäre auch für euch verteidigungsschwache mannschaft eine verstärkung! -
- Offizieller Beitrag
[QUOTE]Zitat (chrisz @ Jan. 30 2004,10:24)
und rob doyle wäre auch für euch verteidigungsschwache mannschaft eine verstärkung![/QUOTE]
ja,hast schon recht. wir sind ja SOOOO schwach in der abwehr. wir haben die WENIGSTEN gegentore erhalten mit 76!! ( zweitbester ist der KAC mit 84! ) !!
falls dir das nu ned aufgefallen ist...
und die alten herren in feldkirch spielen nun mal scheiße. und wären AUF KEINEN FALL eine verstärkung für uns !! -
Rob Doyle ist nunmal 5. bester Verteidiger in der Liga ... und keiner der Linzer ist vor ihm... komisch...
Mal sehen wir ihr euch heute gegn die "altherren" schlägt. -
[QUOTE]Zitat (chrisz @ Jan. 30 2004,16:09)
Rob Doyle ist nunmal 5. bester Verteidiger in der Liga ... und keiner der Linzer ist vor ihm... komisch...
Mal sehen wir ihr euch heute gegn die "altherren" schlägt.[/QUOTE]
5. bester Verteidiger?
Wir haben keinen vor ihm in der Punktewertung, weil wir nicht die Verteidiger zum Toreschiessen brauchen. Bei uns machen das die Stürmer! -
- Offizieller Beitrag
[QUOTE]Zitat (chrisz @ Jan. 30 2004,16:09)
Rob Doyle ist nunmal 5. bester Verteidiger in der Liga ... und keiner der Linzer ist vor ihm... komisch...
Mal sehen wir ihr euch heute gegn die "altherren" schlägt.[/QUOTE]
ähm 6:2 sieg !! vorsprung in der best defense wertung AUSGEBAUT !! für was brauch ich die alten säcke ??
auf keine fall !! sollen doch in die NLB gehen. da habens ned so weit !!
und in was ist der doyle der 5 beste verteidiger ?? im stürmer davonlaufen lassen ?? da dürften er wohl das top trio mit strauss und lavoie bilden !! -
so jetzt noch mein abschluß zu dieser kurier-geschichte:
hab dem prof.weiß ein mail geschrieben, weil ich wissen wollt, wie seine aussagen zustande gekommen sind und ob er mir irgendwelche literatur zu seinen thesen bekanntgeben könnt (va studien zu österreichs eishockey)
folgende antwort hab ich erhalten:
[QUOTE]Zitat
S. g. Herr Gruber,
herzl. Dank für Ihre Nachricht. Ich bin gerne bereit über das Thema zu diskutieren. MfG - O. Weiß[/QUOTE]
das hat mich natürlich net befriedigt; hab dann nochmals geschrieben, was das nun heißen soll?
antwort:
[QUOTE]Zitat
Es handelt sich dabei um eine äußerst komplexe Materie, die man eben nicht in ein paar Sätzen abhandeln kann, deshalb mein Vorschlag. Nur so viel: Sport/Eishockey hat zahlreiche faszinierende Erlebnisdimensionen und Facetten. Es handelt sich um ein menschliches/soziales Phänomen, wobei die Probleme des modernen Sports vor allem im Bereich Gewalt und Doping liegen.
HG - O. Weiß[/QUOTE]
jetzt hat er nochmals ein mail von mir kriegt, wo ich ihn nochmals um irgendwelche infos bzgl literatur/studien zu dem thema bitte oder zumindest um eine kurze begründung, weshalb er mir selbiges net geben kann/darf oder will. hab aber bis jetzt nix mehr zrück kriegt ...
schätze mal, es wird halt nix dahingehend geben (va net auf die österreichische liga bezogen) ... naja, jetzt wart ich halt mal ...
den kurier-jungs wollt ich eigentlich nur klarmachen, daß es eben keine kuriosität ist, daß im hockey fighting zwar nach den regeln verboten, als 'part of the game' aber gestattet und in diesem sinne auch eher gering bestraft wird und daß das weder neu noch ein problem ist, und daß sie mit ihrem artikel dem hockey in österreich eine bärendienst erwiesen haben;
die antwort:
[QUOTE]Zitat
sehr geehrter Herr gruber,
vielen dank für ihren umfangreichen und interessanten leserbrief.
sie beweisen darin großes fachwissen und argumentieren schlüssig und sachlich.
gestatten sie uns trotzdem ein paar worte der verteidigung.
1.) sie haben recht, dass im eishockey hin und wieder die handschuhe fallen, und danach die fäuste fliegen, ist nichts neues. wir haben eben die aktion in wien zum anlass genommen, um diesen faktor zu beleuchten. nicht mehr und nicht weniger. und dass faustduelle in einem spiel, wo es eigentlich darum geht, tore zu erzielen, etwas deplatziert wirken, ist unserer meinung nach offensichtlich. auch wenn es dazu gehört und schon ewig praktiziert wird.
sollten wir mit unserem bericht irgendjemandem zunahe getreten sein, tut es uns sehr leid. nichts liegt uns nämlich ferner.
2.) wir verwehren uns gegen den vorwurf, dass wir alle eishockeyspieler als gewaltbereite aggressoren bezeichnen. unsere intention war es eben, die kuriosität (und wir bleiben bei diesem wort) "prügelpause" zu analysieren. und wenn prof. weiß als leiter der sportsoziologie zu seinen schlüssen kommt, ist das sein gutes recht. auch er hat nicht pauschal verurteilt, sondern sich nur auf die kämpfer bezogen. sollte das zu wenig herausgekommen sein, tut es uns ebenfalls leid. und dass menschen, die sich regelmäßig prügeln, sei es im wirtshaus oder auf dem eis, ein anderes verhältnis zu aggression haben als andere menschen, gilt als gesichertes wissen.
3.) dass der kurier eishockey nur dann auf prominente plätze rückt, wenn es um sensationsgier bzw. die legionäre geht, ist schlichtweg falsch. abgesehen davon kann man die leistungen der herren brandner und divis nicht genug würdigen.
4.) auch wenn es fans anders sehen: wir sehen es nicht als unsere aufgabe, pr für diverse veranstaltungen zu betreiben. egal ob wm oder liga, egal ob fußball, eishockey oder sonst irgend etwas.
mit freundlichen grüßen
erich vogl und peter karlik[/QUOTE]
habs mir natürlich nicht verkneifen können, da nochmals zurückzuschreiben, um sie drauf hinzuweisen, daß in ihrem artikel eben nirgendwo eine unterscheidung von spielertypen vorkommt - und das mit dem keine pr für irgendwas betreiben zu wollen ist ja auch ziemlicher unsinn ...
wird aber - glaubi - keine antwort mehr kommen ...
aber ich hab eh bissl meine zweifel an der fachkenntnis von den beiden, denn nicht nur, wie kac8 weiter oben schon geschrieben hat, war caps-vsv ein gutes spiel - aber wahrlich nicht das beste, das es je in wien gegeben hat, auch der satz zum wieselburger [QUOTE]Zitat
Die Lektionen hat er sich gut gemerkt, mittlerweile verhaut er auch Leute wie den Grazer Kanadier Jamie Mattie (geschehen am Sonntag).[/QUOTE] zeugt net von sehr viel wissen, denn der mattie ist ja wohl alles andere als ein riese und gefürchteter raufbold ...
nun denn, geh ma wieder zum eishockeyalltag über und hoffen, daß die meisten leser den inhalt des artikels so behandeln, wie der artikel eben gewesen ist: nämlich zum vergessen .... -
sieh mal einer an, doch noch ne antwort von hr.vogl:
[QUOTE]Zitat
sehr geehrter Herr gruber,
es ist interessant mit ihnen zu diskutieren.
festzustellen ist jedoch, dass wir offenbar aneinander vorbei argumentieren. macht aber nichts, es soll jede meinung gelten. fakt ist, und das sollte uns alle fröhlich stimmen, dass eishockey eine sportart ist, die emotionen hervorruft und polarisiert (wir wurden sowohl mit vielen negativen als auch positiven rückmeldungen zu unserem artikel konfrontiert). kurz: eishockey ist nicht wurscht. und darin, glaub ich, sind wir uns doch einig.
mfg
erich vogl[/QUOTE]
"postive rückmeldungen auf diesen artikel" - will ich mir jetzt lieber net vorstellen, wie die ausgschaut haben ...