12 Spiele Sperre für R. Lukas

ich frag mich nur, warum stehen die fans hinter r.lukas und nicht hinter der ganzen manschaft. das sieht für mich daher schon so aus, als ob sie das foul net so sehen, wie vielleicht der rest. also ist das transparent, wenn man zwischen den zeilen liest und etwas nachdenkt doch net so gut. wenn dann für die ganze manschaft.

also die begründung für das strafausmaß, wonach es bei mar als 12 spielen arbeitrechtliche problemem gegeben hätte, halte ich für ein gerücht.

zum einem wird ja der robert während der sperre trotzdem sein (grund)gehalt vom verein bekommen, womit die sperre keinem arbeitsverbot gleichkommt, sondern nur einem "spielverbot".

zum anderen unterschreibt jeder spieler bei seiner anmeldung durch den verein beim verband ein entspechendes dokument und unterwirft sich somit dem verbandsregulativ.

und zuguterletzt seh ich jetzt unmittelbar keine gesetzliche grundlage, anhand derer ein arbeitsgericht einer allfälligen klage auf reduktion der sperre stattgeben sollte.

Zitat von xaver unsinn

also die begründung für das strafausmaß, wonach es bei mar als 12 spielen arbeitrechtliche problemem gegeben hätte, halte ich für ein gerücht.

zum einem wird ja der robert während der sperre trotzdem sein (grund)gehalt vom verein bekommen, womit die sperre keinem arbeitsverbot gleichkommt, sondern nur einem "spielverbot".

zum anderen unterschreibt jeder spieler bei seiner anmeldung durch den verein beim verband ein entspechendes dokument und unterwirft sich somit dem verbandsregulativ.

und zuguterletzt seh ich jetzt unmittelbar keine gesetzliche grundlage, anhand derer ein arbeitsgericht einer allfälligen klage auf reduktion der sperre stattgeben sollte.

Ich stimme dir in allen Punkten zu. Woraus sollte sich das ergeben, dass 12 Spiele noch okay, 13 Spiele jedoch einem "Arbeitsverbot" (ein Begriff, der im materiellen Arbeitsrecht so nebenbei auch nirgends vorkommt) gleichkommt? Aus einem Gesetz? Wohl eher nicht. Ausjudiziert ist das wohl auch nicht worden, jedenfalls nicht für Eishockey (und beispielsweise Fußball wäre wohl nicht vergleichbar, da dort 12 Spiele ein Drittel der Saison und etwa drei Monate Sperre bedeuten würden, im Eishockey hingegen nur etwa Fünftel und 4-6 Wochen). Und letztlich bin ich mir nicht sicher, ob ich als Arbeitnehmer der LiWest Black Wings Linz den Verband oder die Liga, die ja nicht meine Arbeitgeber sind, vor dem Arbeitsgericht klagen könnte.

hab auch nachgeschaut und auf die schnelle (im ris) keine entscheidungen zu dem thema gefunden.

Zitat von gm99

...

auch ich kann die die these: 12 spiele sperre wären ok, jede sperre darüber würde zu arbeitsrechtlichen problemen führen, noch nicht nachvollziehen, sehe freilich vom ansatz her schon eine gewisse berechtigung dieser argumentation.

nicht teile ich die meinung, dass über lukas durch die sperre während 12 pflichtspielen wegen des weiterlaufens des (grund)gehalts kein "arbeitsverbot", sondern nur ein "spielverbot" verhängt worden wäre.

art 15 abs 1 charta der grundrechte der europäischen union - gemeinsam mit dem vertrag von lischboa am 1. 12. 2009 in kraft getreten - sichert, anders als die europäische menschenrechtskonvention, aber ähnlich wie die "allgemeine erklärung der menschenrechte" der uno (1948) - ein grundrecht auf arbeit zu: "Jede Person hat das Recht, zu arbeiten und einen frei gewählten oder angenommenen Beruf auszuüben".

dieses grundrecht sichert nicht nur ein "grundgehalt" durch arbeit zu, sondern auch die entfaltung einer person in würde durch arbeit und die fortentwicklung der person. und in diesem grundrecht sehe ich auch einen anknüpfungspunkt für justizielle hilfe. geklagt werden könnte die republik österreich, wenn sie es innerstaatlich unterlässt dafür zu sorgen, dass dieses grundrecht effektuiert wird, indem sie zB dem unionsbürger lukas keinen rechtsschutz anbietet, wenn ihn die ebel durch eine lange sperre am arbeiten hindert, und wenn dadurch in das grundrecht auf arbeit eingegriffen wird.

Aber das Grundrecht auf Arbeit kann wohl nicht bedeuten, dass -gerechtfertigte- Suspendierungen auch längerer Dauer schlichtweg grundrechtswidrig wären. Oder ist beispielsweise § 19 Abs 3 Z 1 lit d iVm Abs 4 des Disziplinarstatuts für Rechtsanwälte und Rechtsanwaltsanwärter (DSt) , wonach die Ausübung der Rechtsanwaltschaft als einstweilige Maßnahme für die Dauer von sechs Monaten (bei schweren Fällen verlängerbar für weitere sechs Monate) untersagt werden kann, seit Einführung der Grundrechtscharta (EU-)rechtswidrig?

(wäre allenfalls ein interessantes Dissertations-Thema - noch Kapazitäten frei? 8)) )

Muss mich als in diesem Falle interessierter Fachfremder xaver unsinn anschliessen...nur weil ein Spieler gesperrt ist, ist ja nicht notwendigerweise ein Arbeitsverbot über ihn verhängt, oder? Das wäre ja doch nur der Fall, wenn der (Arbeits)vertrag zwischen Klub und Spieler keine wesentlichen Aufgabenbereiche außer Teilnahme an Wettspielen beinhaltet - was vermutlich nicht der Fall ist, da die Spieler ja auch trainieren, für PR Aufgaben zur Verfügung stehen müssen etc...

Zitat von gm99

Aber das Grundrecht auf Arbeit kann wohl nicht bedeuten, dass -gerechtfertigte- Suspendierungen auch längerer Dauer schlichtweg grundrechtswidrig wären. Oder ist beispielsweise § 19 Abs 3 Z 1 lit d iVm Abs 4 des Disziplinarstatuts für Rechtsanwälte und Rechtsanwaltsanwärter (DSt) , wonach die Ausübung der Rechtsanwaltschaft als einstweilige Maßnahme für die Dauer von sechs Monaten (bei schweren Fällen verlängerbar für weitere sechs Monate) untersagt werden kann, seit Einführung der Grundrechtscharta (EU-)rechtswidrig?...

ich weiß nicht, was da jetzt mit meinem pc los war, ich habe den text wiederholt neu eingeben müssen, weil er jedes mal "gekürzt" worden ist beim posten. dabei ist das wort "unverhältnismäßig" zuletzt auf der strecke geblieben.

arbeitsverbote per se sind ziemlich sicher nicht grundrechtechartawidrig, "unverhältnismäßige" eingriffe aber immer - das ist ein allen mir bekannten rechtsordnungen immanentes prinzip. und die verweigerung jeglichen innerstaatlichen rechtsschutzes zu abwehr von solchen eingriffen ebenso.

die fragen lautet daher,

a) unter welchen voraussetzungen ist eine sperre und das damit verbundene arbeitsverbot berechtigt ?
b) wie lange darf eine sperre und das damit verbundene arbeitsverbot dauern, um nicht einen unverhältnismäßigen eingriff in das grundrecht darzustellen ?
c) welche rechtsbehelfe stellt das eu-mitgliedsland den unionsbürgern zu verfügung, um sich effektiv gegen eingriffe in dieses grundrecht wehren zu können ?

und da soll es menschen geben, die "jus" langweilig finden.

Zitat von RexKramer

Muss mich als in diesem Falle interessierter Fachfremder xaver unsinn anschliessen...nur weil ein Spieler gesperrt ist, ist ja nicht notwendigerweise ein Arbeitsverbot über ihn verhängt, oder? Das wäre ja doch nur der Fall, wenn der (Arbeits)vertrag zwischen Klub und Spieler keine wesentlichen Aufgabenbereiche außer Teilnahme an Wettspielen beinhaltet - was vermutlich nicht der Fall ist, da die Spieler ja auch trainieren, für PR Aufgaben zur Verfügung stehen müssen etc...

als hauptbeschäftigung wird in diesen verträgen aber schon das eishockeyspielen vereinbart; nur als nebenjob das schreiben von autogrammkarten und ähnliches.

für "gefährliches und rohes spiel" sieht die disziplinarordnung des öehv für den "Spieler" (auf die funktionäre hat man in diesem zusammenhang ganz vergessen ) vor: "Sperre 1 Pflichtspiel bis auf Lebenszeit".

stell dir einmal vor, lukas wäre für das foul an gratton "auf lebenszeit" gesperrt worden: wie lange hätte ihn linz dann noch als trainierer und autogrammschreiber beschäftigt ? und meinst du dann auch noch, dass damit einer solchen sperre "kein arbeitsverbot" verbunden wäre ? "Dosis sola venenum facit", meint auch der mediziner paracelsus.

die dinge sind im fluss, dass soziale grundrechte wie das "recht auf arbeit" jetzt in der grundrechtecharta der eu aufgenommen worden sind, ist ein großer fortschritt und wird noch zu ganz neuen sichtweisen führen.

Zitat von VincenteCleruzio

art 15 abs 1 charta der grundrechte der europäischen union - gemeinsam mit dem vertrag von lischboa am 1. 12. 2009 in kraft getreten - sichert, anders als die europäische menschenrechtskonvention, aber ähnlich wie die "allgemeine erklärung der menschenrechte" der uno (1948) - ein grundrecht auf arbeit zu: "Jede Person hat das Recht, zu arbeiten und einen frei gewählten oder angenommenen Beruf auszuüben".

dieses grundrecht sichert nicht nur ein "grundgehalt" durch arbeit zu, sondern auch die entfaltung einer person in würde durch arbeit und die fortentwicklung der person. und in diesem grundrecht sehe ich auch einen anknüpfungspunkt für justizielle hilfe. geklagt werden könnte die republik österreich, wenn sie es innerstaatlich unterlässt dafür zu sorgen, dass dieses grundrecht effektuiert wird, indem sie zB dem unionsbürger lukas keinen rechtsschutz anbietet, wenn ihn die ebel durch eine lange sperre am arbeiten hindert, und wenn dadurch in das grundrecht auf arbeit eingegriffen wird.

Zitat von VincenteCleruzio

die dinge sind im fluss, dass soziale grundrechte wie das "recht auf arbeit" jetzt in der grundrechtecharta der eu aufgenommen worden sind, ist ein großer fortschritt und wird noch zu ganz neuen sichtweisen führen.

Es ist zweifellos ein Fortschritt, wenn sich geselllschaftliche Veränderungen, wie die Betrachtung des Begriffes "Arbeit", auch in der Judikatur niederschlschlagen. Ich bin mir aber durchaus nicht sicher, ob die inzwischen auch schon in zwischeninstanzlichen Urteilen auftauchende Ableitung eines zivilrechtlichen Anspruches auf Beschäftigung aus dem Grundrecht auf Berufsfreiheit den Arbeitnehmern im Gesamten etwas Gutes tut.
Für diejenigen, die ein Recht auf Beschäftigung notwendig brauchen, allen voran Behinderte, aber auch Leute in div. Ausbildungen, Sportler, Schauspieler, usw. gibt es das in der momentanen Rechtsprechung bereits, was wäre also durch eine derartige Ableitung, die naturgemäß für jedermann gelten muß, für den Arbeitnehmer noch zu gewinnen?

Zitat von WiPe

also mich dürfen sie gerne "unverhältnismässig" lange aus dem büro aussperren bei vollen bezügen

Die "vollen Bezüge" waren eigentlich mein erster Gedanke. Als ich damals noch bei 58° im Schnitt an den Schmelzöfen gearbeitet hab, hatten wir ein ziemlich niedriges Grundgehalt, aber dafür entsprechend hohe Prämien und Zulagen. Und wenn mich unser Betriebsrat (1) damals nicht angelogen hat, haben Arbeitnehmer, deren Entlohnung einen gewissen Anteil an Leistungsprämien und Zulagen vorsieht, einen Anspruch darauf auch die entsprechenden Schichten arbeiten zu dürfen, um diese Zulagen zu verdienen.
Ich gehe jetzt als arbeitsrechtlicher Laie einmal davon aus, daß ähnliches auch zb. für Punkt- und Siegprämien in den Arbeitsverträgen von Eishockeyspielern gilt und sich daraus ein Anspruch ergibt, sollte er ungerechtfertigt, etwa durch eine zu lange Sperre, an der Möglichkeit gehindert wird sich solche Prämien zu sichern.

Weiters gehe ich als arbeitsrechtlicher Laie davon aus, daß es eine perfide Unterstellung wäre, würde man einem Verein andichten, er erstellte solche Verträge, sollten sie denn überhaupt existieren, vorbeugend, etwa um im Falle einer Sperre zum Verband zu gehen und zu sagen: "Eine überschaubare Sperre oder wir judizieren das durch, und die Berichterstattung, inkl. wiederholter Darstellung der brutalen Szene schadet der ganzen Liga wesentlich mehr als uns als Verein." Und sich dadurch eine, wenn auch minimale, Verringerungen der Sperre ergäbe, von 13 Monaten auf 15 Spiele etwa.

(1) kleiner Tipp am Rande, falls ihr in einer größeren Firma arbeitet, schauts mal ob keiner aus der Rechtsabeilung den Betriebsrat machen will, idealerweise noch jemand der während des Studiums schon in der Firma praktiziert hat - unbezahlbar.

kennt ihr alle den vertrag von robert lukas so genau, dass ihr mit sicherheit ausschließen könnt, dass ihm nicht ein teil seines gehalts gekürzt wird, wenn er wegen (ich formuliers mal provokant) "eigener dummheit" für einen nicht unerheblichen zeitraum gesperrt wird und seiner haupttätigkeit (und das wird ja wohl das bestreiten von meisterschaftsspielen für die bwl sein, denn zum "trainieren", "in der kabine einen platz belegen" und "fotos und interviews machen" ist ja wohl nicht der grund warum man ihn verpflichtet hat...) somit nicht nachgehen kann?
angenommen lukas wäre für die gesamte saison gesperrt worden, glaubt ihr die bwl würden sagen "tja da hatten wir halt pech..." und dann das gesamte jahresgehalt ausbezahlen. ich bin mir fast sicher, dass spieler nicht beahlt werden für die zeit, in der sie selbstverschuldet nicht spielen können.
(wenn spieler verletzt sind, zahlt auch nicht das team, sondern die versicherung.. nur gegen dummheit kann sich kein verein versichern, somit wird der spieler als prellbock herhalten müssen..)

btw. es soll ja auch vereine geben, die die spieler strafen bezahlen lassen, wenn sie "sinnlose" sperren zieht.. immerhin schadet er ja dem team, das ja wegen der punkteregelung keinen ersatzspieler aufstellen kann (die punkte des gesperrten spielers werden dem team ja dazugeählt zu den spielern am spielbericht)

wie oben beschrieben, haben aber der spieler selbst und der verein einen schaden. ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass man eine längere sperre vor einem österr. gericht erfolgreich anfechten kann, da in diesem fall auch die folgen des vergehens nicht gravierend sind und lukas "ersttäter" ist.
ob 12 spiele genau die grenze ist, ist nicht judiziert. die judikatur betreffend eishockey ist in österreich eher mager und man wird nicht jegliche judikatur aus dem sportbereich auf eishockey umlegen können.

in meinen augen will die ebel einfach sicher gehen, dass der sachverhalt vor einem gericht so wenig aussicht auf erfolg hat und eine überprüfung daher unattraktiv ist. 12 spiele sind nicht unehrblich und damit tuts dem spieler und dem verein weh (spezialprävention), außerdem ist es ein "abschreckendes beispiel" für andere teams (generalprävention). was ein gericht zu einer sperre von 25 spielen sagen würde, wage ich nicht zu prognostizieren. eine sperre "auf lebenszeit" in der höchsten eishockeyliga in österreich wäre in meinen augen aber mit sicherheit ein berufsverbot. nachdem man im disziplinarsystem des öehv keine rechtsmittel hat, wird man wohl oder übel auf zivilgerichte umsteigen müssen, wenn man sich wehren will.

in 9ObA18/07y beschäftigte sich der OGH mit einer 13 spiele andauernden sperre eines fussballers, wegen eines verstoßes gegen meldevorschriften des öfb (kategorisierung "amateur-nichtamateur"). obwohl er (der OGH) endgültig zu den 13 spielen sperre per se nicht stellung bezogen hat (aufgrund des sachverhalts war die höhe der sperre nicht das thema des OGH, sondern generell das verhängen einer sperre), lassen sich drei dinge rauslesen:
1.) das LG erkennt an, dass eine sperre von 13 pflichtspielen einen "unwiederbringlichen schaden" darstellt und einen profisportler an seiner berufsausübung hindert und erlässt deswegen eine einstweilige verfügung
2.) das OLG spricht einem sportverband die grundsätzliche berechtigung zu, spieler zu sperren wenn es eine sachliche rechtfertigung gibt.
3.) das OLG befindet die sperre von 13 pflichtspielen im rahmen des sachlichkeitsgebots wegen eines verstoßes gegen meldevorschriften des öfb für gerechtfertigt.

zum abschluss: es gibt keine judikatur zum ebel-strafsenat und die vergleichbarkeit von eishockey mit anderen sportarten darf zumindest angezweifelt werden.... sicher ist da gar nix.

OFFTOPIC, weil ich grad so gut in fahrt bin und wir schon bei "jus und eishockey" sind: für begeisterte 2Ob232/98a

EDIT: die RIS-Links funktionieren nicht. die zahlen- und buchstabenkombination ist die geschäftszahl, interessierte klicken bei der fehlermeldung des RIS auf "judikatur" und geben dort die geschäftszahl ein (nicht vergessen, nicht nur rechtsätze, sondern auch entscheidungstexte anzeigen lassen..)

Zitat von cinderella

immerhin schadet er ja dem team, das ja wegen der punkteregelung keinen ersatzspieler aufstellen kann (die punkte des gesperrten spielers werden dem team ja dazugeählt zu den spielern am spielbericht)

das stimmt meines Wissens nach nicht mehr

Zitat von Goose

das stimmt meines Wissens nach nicht mehr

das heißt ich hol mir als team einen goon, der nur zum schlägern für 1 woche beschäftigt wird, stell ihn auf, lass ihn die gegnerische mannschaft "zerstören", die liga sperrt ihn für 50 spiele und ich hab alle punkte und plätze am spielbericht zur verfügung....???
kommt mir komisch vor...

Naja das Problem an dem ganzen ist das die Punkte am Spielbericht ja nicht mehr kontrolliert werden sondern nur noch am kaderblatt anhand der gemeldeten Spieler (wodurch dessen neu Regelung aus diversen 0,5 - 1 Punkte Spielern plötzlich 0 Punkter wurden)

Also blockiert er zwar am Spielbericht keine Punkte/Positionen, aber sollte ein Team theoretisch die 60 Punkte Marke am Kaderblatt voll haben können nur noch die U22 (?) 0 Punkter neu hinzukommen da diese nicht ins Kontigent für die Kader meldung fallen.

Also dein Plan einen Goon zu organisieren der ein Team aussernander nihmt würd theoretisch funktionieren da er dann tatsächlich nur am Kaderblatt einen Platz/Punkte blockiert wo paar Teams keine 60 Punkte haben aufgrund der 0 Punkter

Zitat von cinderella

das heißt ich hol mir als team einen goon, der nur zum schlägern für 1 woche beschäftigt wird, stell ihn auf, lass ihn die gegnerische mannschaft "zerstören", die liga sperrt ihn für 50 spiele und ich hab alle punkte und plätze am spielbericht zur verfügung....???
kommt mir komisch vor...

mir auch, vor allem bei so teams wie linz, prügelst im play off mal schnell den 1er goalie aus dem weg (dass der ersatz nicht gleichwertig ist, haben wir gesehen) und dann bleibt das ohne konsequenzen?

Zitat

na ja aber wenn ich länger krank bin oder eine andere tätigkeit machen muss krieg ich auch keine zulagen mehr ...

oder wenn ich aus disziplinären gründen "bestraft" werde ebenso.

bei zulagen an sich weiss ich es nicht, aber bei längerer krankheit und urlaub bzw. urlaubs- und weihnachtsgeld müssTen zumindest die durchschnittlichen überstunden
auch ausbezahlt bzw. einberechnet werden. in schichtbetrieben meines wissens nach auch die durchschnittlichen schichten, also ned nur für den arbeitgeber die "normal"stunden.

aber das wissen sicher auch andere herinnen besser.....

Will ja nicht provozieren, aber aus gegebenen Anlass liegt mir die Frage einfach auf der Zuge: Wie viele Spiele Sperre hätte Lukas bekommen, würde er bei Alba Volan spielen?

Zitat von andreas22

Will ja nicht provozieren, aber aus gegebenen Anlass liegt mir die Frage einfach auf der Zuge: Wie viele Spiele Sperre hätte Lukas bekommen, würde er bei Alba Volan spielen?

Was soll die Frage bringen, ausser Zoff? Der ungarische Spieler hat laut Aussendung die MINDESTSTRAFE bekommen, also kannst dir die Frage sparen.

Zitat von andreas22

Will ja nicht provozieren, aber aus gegebenen Anlass liegt mir die Frage einfach auf der Zuge: Wie viele Spiele Sperre hätte Lukas bekommen, würde er bei Alba Volan spielen?

was willst sonst, ausser provozieren? siehe post davor, fehler war beim ref, 4 spiele mindestsperre, amen.
diskussionswürdig sind die regeln und deren auslegung, aber dieser punkt eigentlich nicht mehr...