Europa und seine Finanzkrise

    Zitat von orli

    Da es Österreich, in der Form der Karte, erst seit 1918 bzw. 1945 gibt, halte ich 7 Staatsbankrotte für seeehr hoch gegriffen.


    Ja genau, ich finde auch ich wir sollten pro verlorenem Weltkrieg doch zumindest 1 Staatsbankrott erlassen bekommen.

    Es fällt auch auf, dass die Länder die schon oft in die Staatspleite geschlittert sind, auch sehr "kriegerische" Völker waren bzw. in vielen Kriegen verwickelt waren.

    Das war auch bis zu den 1960er Jahren auch immer der Hauptkostenpunkt in den Budgets. Auch wenn man es gerne vergisst, gibt es verpflichtende Krankenversicherungen, staatlich Pensionen, Arbeitslosengeld oder Mindestsicherung, sowie freien Hochschulzugang uvm! erst seit sehr kurzer Zeit (verglichen mit dem Alter der Staaten)

    In den OÖN fand ich heute einen Kommentar von Wolfgang Braun, den ich in Ermangelung eines Links etwas mühselig herunterklopfen muss, der aber sehr lesenswert ist und mMn die Griechenland-Krise wie einen Nagel auf den Kopf trifft:

    Die Fesseln Griechenlands
    Würde? Stolz? Erniedrigung? Die Griechen taugen nicht als Opfer

    Würde und Stolz – oder die vollkommene Erniedrigung für ein ganzes Volk.

    So pathosgetränkt beschwört der griechische Premier Alexis Zipras seine Landsleute, beim morgigen Referendum gegen den von der EU geforderten Sanierungspfad für Griechenland zu stimmen.

    Der Aufruf ist grotesk, aber er findet sein Publikum – nicht nur in Griechenland. Auch bei uns gibt es Tsipras-Versteher, solche, die die Griechen als Opfer einer neoliberalen Weltverschwörung sehen und Sympathie für die vermeintlich Geknechteten empfinden.

    Vielleicht öffnet hier ein Blick auf die jüngere Geschichte die Augen.

    Griechenland trat am 1. Jänner 1981 der EU bei. Und das war schon der erste Fehler, denn dieser Beitritt kam viel zu früh.

    Griechenland hatte damals den Status eines Entwicklungslandes, war noch bis Mitte der 70er Jahre eine Militärdiktatur.

    Zum Zeitpunkt des Beitritts verfügte das Land über keine funktionierende Steuerbehörde, kein Katasterwesen und keine konkurrenzfähige Wirtschaft. Aber Griechenland gehörten als historische Wiege der Demokratie die Sympathien in Europa. Es war eine sentimentale, keine rationale Entscheidung, die Griechen so früh aufzunehmen.

    Die Griechen dankten der EU den Vertrauensvorschuss nie. Sozialdemokraten und Konservative wechselten sich an der Macht ab und versorgten ihre Funktionäre mit Posten in einem Ausmaß, das alles Vorstellbare sprengt. Ein Beispiel: Im Oktober 1981 gewann der Sozialist Andreas Papandreou die Wahl. Wenig später brachte er an die 400.000 seine Anhänger im öffentlichen Dienst unter. So entstand über die Jahrzehnte ein aufgeblähter, korruptionsanfälliger Staatsapparat, ein System des Massen-Nepotismus, das allen wirtschaftlichen Fortschritt erstickte – und in dem sich viele Griechen einrichteten.

    Der EU presste Griechenland bei jeder Gelegenheit finanzielle Zugeständnisse ab. Doch diese Fördermilliarden versickerten ohne Effekt. Das Land ist heute genauso wenig konkurrenzfähig wie Anfang der 80er Jahre. Ineffiziente Verwaltung, Klientelpolitik und Korruption sind die Fesseln Griechenlands, nicht die Sparpläne der EU.

    Die EU oder die Deutschen haben den Griechen auch die Würde nicht geraubt. Griechenland hat sie selbst aufs Spiel gesetzt – und das über Jahrzehnte.

    das morgige referendum wird folgendes resultat bringen: die griechen werden pro euro stimmen, damit ist die derzeitige regierung geschichte, es werden weitere milliarden aus der eu nach griechenland fliessen und in absehbarer zeit stehen wir dann erneut vor dem gleichen problem, welches trotz aller rettungsmassnahmen letztendlich zum "exodus" führen wird, in welcher form auch immer.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von FTC

    das morgige referendum wird folgendes resultat bringen: die griechen werden pro euro stimmen, damit ist die derzeitige regierung geschichte, es werden weitere milliarden aus der eu nach griechenland fliessen und in absehbarer zeit stehen wir dann erneut vor dem gleichen problem, welches trotz aller rettungsmassnahmen letztendlich zum "exodus" führen wird, in welcher form auch immer.

    Und "die EU" hat was sie will, eine Regierung gestürzt die so gar nicht mitspielen wollte bei der Finanzierungs Groteske.

    Zitat von Senior-Crack

    Sozialdemokraten und Konservative wechselten sich an der Macht ab und versorgten ihre Funktionäre mit Posten in einem Ausmaß, das alles Vorstellbare sprengt.


    Ungeheuerlich! Wo kommen wir da hin, wenn das jeder.. oh Moment...

    Wenn einer schon mit XYZ-Versteher kommt, sollte man einfach aufhören zu lesen.

    Denkt Herr Varoufakis daran, dass er sich nach dem Referendum, egal wie es ausgeht, sich mit den 'Terroristen' wieder an einen Verhandlungstisch setzen muss?

    Eine recht heftige Entgleisung des selbsternannten Robin Hood...

    Ist wohl an Präpotenz kaum zu überbieten...

    Zitat von Senior-Crack

    In den OÖN fand ich heute einen Kommentar von Wolfgang Braun, den ich in Ermangelung eines Links etwas mühselig herunterklopfen muss, der aber sehr lesenswert ist und mMn die Griechenland-Krise wie einen Nagel auf den Kopf trifft

    So gar nicht deiner Meinung.
    Etwas erstaunt bin ich darueber, dass dir immer noch nicht klar ist warum das Mist ist den du hier zitierst.

    Zitat von Senior-Crack


    Würde und Stolz – oder die vollkommene Erniedrigung für ein ganzes Volk.

    So pathosgetränkt beschwört der griechische Premier Alexis Zipras seine Landsleute, beim morgigen Referendum gegen den von der EU geforderten Sanierungspfad für Griechenland zu stimmen.

    Der Aufruf ist grotesk, aber er findet sein Publikum – nicht nur in Griechenland. Auch bei uns gibt es Tsipras-Versteher, solche, die die Griechen als Opfer einer neoliberalen Weltverschwörung sehen und Sympathie für die vermeintlich Geknechteten empfinden.


    1.) Da gehts nicht mehr um Stolz, wenn Schulkinder unterernaehrt im Unterricht umkippen.
    2.) Tsipras-Versteher: Also, wenn du in einem Konflikt eine Seite verstehst, die andere aber nicht - dann hast du alle noetigen Informationen dein Urteil zu faellen?
    3.) Sanierungspfad: Die Wirtschaft insgesamt ist in Griechenland um 30% eingebrochen. Es gab mWn nie ein Volk das so eisern gespart hat wie das in Griechenland der Fall war. Trotzdem bessert sich die Situation nicht. Die Wirtschaft schrumpft schneller als die Einsparungen vorangehen. Das ist logisch. Das ist immer so. Das ist schlicht der Grund warum Austeritaet keine Krisenpolitik ist. Aus Krisen kann man nur herauswachsen.

    Zitat von Senior-Crack


    Vielleicht öffnet hier ein Blick auf die jüngere Geschichte die Augen.
    Griechenland trat am 1. Jänner 1981 der EU bei. Und das war schon der erste Fehler, denn dieser Beitritt kam viel zu früh.
    Griechenland hatte damals den Status eines Entwicklungslandes, war noch bis Mitte der 70er Jahre eine Militärdiktatur.

    Hat mit dem Thema genau was zu tun? Oesterreich war bis in die 70er, als man einfach den deutschen Bruder kopierte auch mehr Scherz auf der Landkarte als ernstzunehmender Staat. Schau dir im Vergleich Bulgarien an, wenn dir wirklich nicht klar sein sollte, warum DAS keine Ursache ist.

    Zitat von Senior-Crack


    Zum Zeitpunkt des Beitritts verfügte das Land über keine funktionierende
    Steuerbehörde, kein Katasterwesen und keine konkurrenzfähige Wirtschaft.
    Aber Griechenland gehörten als historische Wiege der Demokratie die
    Sympathien in Europa. Es war eine sentimentale, keine rationale
    Entscheidung, die Griechen so früh aufzunehmen.

    Griechenland brachte man mit rein, weil ein NATO-Staat und die Umgebung dort stratetisch interessant war. Davon abgesehen, es war immer klar dass der Euro verschiedene Laender unter einen Hut bringen wuerde muessen. Laender mit unterschiedlichem Entwicklungsstand, unterschiedlicher Buerokratie, unterschiedlichsten Regelungen. Und das war auch nie das grundlegende Problem. Diese Situation, dass sich zwei oder mehr unterschiedliche Teile zu einem wirtschaftlichen Ganzen vereinen hat man bei Waehrungsunionen naemlich nicht manchmal, sondern IMMER.
    Und wenn du eine Waehrungsunion nur bestehend aus D, AUT, CH machst hast du das gleiche grundlegende Problem. Also in dem Punkt schwafelt Herr Braun einfach nur wirren Schice.

    Zitat von Senior-Crack


    Die Griechen dankten der EU den Vertrauensvorschuss nie. Sozialdemokraten und Konservative wechselten sich an der Macht ab und versorgten ihre Funktionäre mit Posten in einem Ausmaß, das alles Vorstellbare sprengt. Ein Beispiel: Im Oktober 1981 gewann der Sozialist Andreas Papandreou die Wahl. Wenig später brachte er an die 400.000 seine Anhänger im öffentlichen Dienst unter. So entstand über die Jahrzehnte ein
    aufgeblähter, korruptionsanfälliger Staatsapparat, ein System des Massen-Nepotismus, das allen wirtschaftlichen Fortschritt erstickte –
    und in dem sich viele Griechen einrichteten.

    Im vorigen Absatz hiess es, Griechenland haette keine Verwaltung gehabt - jedenfalls keine funktionierende. Dass da mal grundsaetzlich Leute eingestellt werden muessen sollte klar sein. Dass man da dann keine Radikalen zu Beamten macht, sondern Leute aus der politischen Mitte, eventuell eigene Waehler, sollte dir als Oesterreicher nicht ganz neu sein.
    Aufgeblaehter Staat: Das heisst in Neusprech genau gar nichts, weil das heissts immer. De Facto muss ein Staat gewisse Kernaufgaben uebernehmen, die die private Wirtschaft a) nicht hinkriegt oder die man ihr b) einfach nicht guten Gewissens ueberlassen kann. Gesundheitswesen, Schulen, oeffentliche Verkehrsmittel sind da Klassiker, aber sicher auch Strassenverwaltung, oder in dieser Zeit noch Telekommunikation, Fernsehen fallen unter die Kategorie.

    Zitat von Senior-Crack


    Der EU presste Griechenland bei jeder Gelegenheit finanzielle Zugeständnisse ab.

    Okay, da ist jetzt wieder viel billige Polemik im Spiel. Natuerlich gingen - und gehen - von den Foerdermilliarden grosse Teile in die Aufbauhilfe, in Ost- und Suedeuropa. Ziel war und ist ja einen starken homogenen (haha) Wirtschaftsraum zu schaffen, oder etwa nicht?

    Zitat von Senior-Crack


    Doch diese Fördermilliarden versickerten ohne Effekt. Das Land ist heute genauso wenig konkurrenzfähig wie Anfang der 80er Jahre. Ineffiziente
    Verwaltung, Klientelpolitik und Korruption sind die Fesseln Griechenlands, nicht die Sparpläne der EU.

    In Wels gibts da z.B. die Firma Ruebig - dort wird mechanisch gefertigt. Unter anderem Ketten fuer Fahrzeugantriebe (Panzer z.B.). Wird von der EU mit 7 stelligen Betraegen (oder wurde, heute weiss ich das nicht) gesponsert. Warum hat sich mir nie ganz erschlossen, aber ich vermute, dass es geholfen hat dass der Bruder des Eigentuemers Europaabgeordneter der VP war damals.
    Wenn mich mein Gedaechtnis nicht taeuscht, waren die Gelder uebrigens ausm Forschungstopf. Die gesamte hatte einen eigenartigen Flair - bevor ich sie sah hatte ich mir so immer eine Fertigung in den 1960ern im Osten der Sowjetunion vorgestellt.

    "Kokain, weisser Rum und nur Schwarze umadum, wie auf Jamaica hey, des is wia auf Jamaica.." sang Hans Soellner mal. Keine Ahnung was der damit gemeint haben koennte, oder?

    Zitat von Senior-Crack


    Die EU oder die Deutschen haben den Griechen auch die Würde nicht geraubt. Griechenland hat sie selbst aufs Spiel gesetzt – und das über Jahrzehnte.

    Und die naechste Ladung Bullshit die mMn wenig mit dem Thema zu tun hat.

    Grundproblem ist dass der Euro instabil konzipiert ist. Stell dir folgende Situation vor:
    Zwei Laender, beide im Euro. Jetzt ist Land A wirtschaftlich ein bisschen staerker als Land B. Von daher sammelt Land A Ersparnisse. Was macht man damit? Na, die gehen nach Land B - weil dort werden die am besten verzinst, dort bekommt man die groesste Rendite.
    Das ist dabei egal ob du das aus Sicht des privaten Sparers, der Bank, oder der Staaten betrachtest, uebrigens.

    Also, nicht nur hat Land B jetzt ein bisserl Schulden, und muss dafuer Zinsen leisten. Land B ist damit auch weniger wettbewerbsfaehig. Warum? Na, wo sollen die Zinsen fuer Land A denn herkommen? Das muss auf die Preise aufgeschlagen werden, logisch. Davon werden die Verkaeufe des Landes B nicht steigen - am Ende des Jahres wird man wieder Kredite benoetigen, wird wieder weniger wettbewerbsfaehig.. .klingelts?

    Die Frage ist jetzt, wieso hat man die Wettbewerbsfaehigkeit nicht vertraglich geregelt. Das hat man versucht - aber erstens war die Regelung schlicht ein Witz (2% Inflation - und keine festgelegten Strafen wenn man darueber oder (noch wichtiger) DARUNTER liegt) und zweitens haben Deutschland und Frankreich die Vertraege bald mal selbst gebrochen - und damit war klar an die muss man sich nicht halten.

    Wir ALLE - als Eurolaender - haben da ein System "gebaut" dass Scherben produziert, Laender kaputt macht. Das werden wir bereinigen muessen. Und zahlen werden dafuer diejenigen am meisten die vom System profitiert haben. Auch logisch - das sind die einzigen die zahlen koennen.

    Wichtig fuer dich: Der Knackpunkt, den DU mMn noch nicht verstanden hast, ist warum die unterschiedliche Inflation in einer Waehrungsunion IMMER ZWINGEND mitten in die Shice fuehrt. Dazu rate ich dir dringendst Heiner Flassbeck auf YouTube an, der bringt den Punkt mMn am Besten / Verstaendlichsten raus.

    Und hoer auf solchen Rotz wie den Mag. Braun zu lesen - "Kokain, weisser Rum,..." - verstanden?


    @Senior:
    https://www.youtube.com/watch?v=oRVv6ct6CZ4

    2 Mal editiert, zuletzt von alekhin (4. Juli 2015 um 22:33)

    Ich bleibe dabei, dass man sich überlegen sollte aus welcher Quelle Inputs stammen, bevor man sie als neutral oder objektiv einschätzt.. .

    )ch bin kein eu und euro befürworter, daher meine ich man sollte den ländern ihre währungen und damit ihre identität zurückgeben. So viele völker in einem topf zusammenzukochen gibt nur brei und kann nicht gut kommen.

    Das ist meine meinung. Meine verwandtschaft in italien und auch in norddeutschland verfluchen die eu und den euro schon lange.

    Einmal editiert, zuletzt von TsaTsa (5. Juli 2015 um 08:47)

    Zitat von TsaTsa

    )ch bin kein eu und euro befürworter, daher meine ich man sollte den ländern ihre währungen und damit ihre identität zurückgeben. So viele völker in einem topf zusammenzukochen gibt nur brei und kann nicht gut kommen.

    Das ist meine meinung. Meine verwandtschaft in italien und auch in norddeutschland verfluchen die eu und den euro schon lange.


    Ich bin kein EU/Eurofanatiker, war eigentlich gegen den Beitritt in die EU (habe aber die Wahl 94 geschwänzt, da ich im Ausland war), akzeptiere aber das klare Ergebniss "Ja zur EU", halte den Euro aber insofern als eine angenehme Institution, so dass mir bei Auslandsreisen zumeist die Bankenabgabe beim Wechsel erspart bleibt. Zum Beispiel genieße ich es, wenn ich in die Slowakei fahre, dass ich nicht wechseln muss und die Preise 1:1 vergleichen kann.

    Zitat von TsaTsa

    )ch bin kein eu und euro befürworter, daher meine ich man sollte den ländern ihre währungen und damit ihre identität zurückgeben. So viele völker in einem topf zusammenzukochen gibt nur brei und kann nicht gut kommen.

    Das ist meine meinung. Meine verwandtschaft in italien und auch in norddeutschland verfluchen die eu und den euro schon lange.

    Deine Länderidentitätstiefenpsychologie (“ohne Schülling bin i ka Kalabrier mehr“) und Dein Küchenlatein (EU = orgasmusgestörter Völkerbrei) überzeugen restlos.

    Ich versuche zwar, kein abergläubischer Mensch zu sein, aber eine Verwandtschaft, die sowohl die EU, als auch den Euro verflucht, gehört auf einen mittelalterlichen Scheiterhaufen. Weil gegen solch einen Fluch haben selbst aufgeklärte und rational agierende Wahlvölker, Politiker und Ökonomen keine Chance.

    Jaja, die Präpotenz... Waren dir zu viele Fremdwörter drin?

    Dass die Schweiz sich mit den an der Steuer vorbei geschmuggelten, oder überhaupt aus dunklen Kanälen erworbenen Milliarden, immer schön fair und solidarisch in eine Völkerfamilie integriert, sollte hinlänglich bekannt sein. Auch dass die politischen Positionen oftmals nicht so ganz zur Zeit nach der Aufklärung passen (seit wann gibt's nochmal das allgemeine Wahlrecht für Frauen?).

    Aber ich würde hier gerne eine Lanze für den Euro brechen. Irgendwer im Export tätig, der vielleicht erklären kann wieviele zusätzliche Kosten durch Wechselkursschelwankungsrisiko und allein Transaktionskosten entstehen? Eine Rückkehr zu - jeder kocht sein eigenes Süppchen - kostet am Ende wirklich Millionen Arbeitsplätze in der EU. Leider sind die Nadelstreifsozies inzwischen aber anscheinend selbst nicht mehr in der Lage, diese Zusammenhänge zu verstehen, geschweige denn zu erklären.

    Von Außen wäre es sicher einmal lustig anzusehen, was passieren würde, wenn der Hatschi alle seine Forderungen durchsetzt in einem Land. Für die beteiligten Bürger is es halt kein Spaß.
    Wo man das ganze allerdings erahnen kann, ist wenn man einmal in Ungarn ein paar Tage verbringt. Dort werden Dienstleistungen immer billiger und Waren bleiben trotzdem teuer. Also gibt es geringere Löhne durch hohe Arbeitslosigkeit, hohe Preise für Nahrung und Kleidung. Ich freue mich schon soooo sehr darauf. Tu Felix Austria! Ab 2018 wieder jemand der unserer Sprache spricht!

    Zitat von VSVrulz


    Aber ich würde hier gerne eine Lanze für den Euro brechen. Irgendwer im Export tätig, der vielleicht erklären kann wieviele zusätzliche Kosten durch Wechselkursschelwankungsrisiko und allein Transaktionskosten entstehen? Eine Rückkehr zu - jeder kocht sein eigenes Süppchen - kostet am Ende wirklich Millionen Arbeitsplätze in der EU.

    Gibt es da einen Gegenbeweis, daß nach Einführung des Euro dadurch Arbeitsplätze geschaffen werden konnten?

    Ich sehe das eher so, man hat mit der Euroeinführung den Banken einen Großteil ihrer Einnahmen durch Gebühren genommen. Zudem waren seinerzeit die Schwankungen meist eingepreist und alleine auf dem europ. Kontinent waren diese doch eher gering, von einzelnen extremen Auf- und Abwertungen abgesehen.

    1 DM = 7 ATS
    1 DM = 700 - 1000 Lire
    1,20 DM = 1 SFR
    1 DM = 3 FF
    etc.

    Das waren schon eher berechenbare Kurse.

    Die schwankendsten Währungen waren das Brit. Pfund und der US Dollar.

    Das ist ganz einfach schwer zu quantifizieren (aber möglich, wenn ich zeit habe Suche ich eine Studie dazu), da du die Entwicklung ohne Euroeinführung ja nicht genau benennen kannst.

    Die Schwankungen sind "überschaubar"?

    Hierzu ein einfaches Rechenbeispiel: wenn die Kursschwankungen im Schnitt 3% betragen, jedoch 10 % auch möglich wären, und du bietest als österreichische Firma in Italien um einen großen Bauauftrag (sagen wir 100 Millionen). Dann bietest du mit einem italienischen Anbieter um dir Wette, der das Risiko von einer 3%igen Abwertung (3 Millionen, oder im worst-case sogar 10 Millionen) nicht trägt.
    Wenn du dieses Risiko konsequent ignorierst, kann's mal gut und mal schlecht laufen langfristig wird's dich aber aufstellen damit.

    Somit geht hier die Effizienz verloren. Effizienzverluste werden am Ende effektiv immer vom Endverbraucher getragen. Weiters wird in einem Wettbewerb mit Firmen aus Russland, China (sonst wo außerhalb der EU) dieser relative Effizienzverlust dazu führen, dass mittel- und langfristig in diesen Gebieten produziert wird. Warum das? Weil diese Gebiete niedrigere Lohnstückkosten, aber Effizienznachteile (kann in Form von Korruption, Bildung oder Infrastruktur sein) haben, die jedoch Stück für Stück abgebaut werden.
    Somit ist das eigene Stehenbleiben ein zurück fallen gegenüber anderen.

    Jetzt will ich keinesfalls sagen, dass es immer sinnvoll ist in jedem Bereich nur jedes Promill an Effizienz heraus zu quetschen. Das Wechselkursschelwankungsrisiko innerhalb der EU, ist mMn jedoch durchaus verzichtbar.

    Noch zu meinem Posting darüber. Der Ton tut mir sehr leid. Bin offensichtlich mit beiden falschen Füßen aufgestanden.