was bitte ist "das österreichische eishockey" ?

naja ich sag mal so, stell dir vor, in der EBEL wäre heuer Caps auf1 gekommen und RBS auf 4, wer weiß, ob sich die Caps da nicht dann doch für die Linza entschieden hätten

Zitat von Powerhockey

naja ich sag mal so, stell dir vor, in der EBEL wäre heuer Caps auf1 gekommen und RBS auf 4, wer weiß, ob sich die Caps da nicht dann doch für die Linza entschieden hätten

Ok dann hätte es schon einen Sinn. gg

Zitat von sicsche

Rex ich vermute du spielst auf dieses absichtliche verlieren an um ein Team auf eine bestimmte Tabellenposition zu helfen das von den fixen Top4 Teams gerne mal praktiziert wird ?

Mir persönlich wäre eine geringere Quote an PO Teilnehmern lieber dafür ein fixes Seeding wie in der NHL.

Yep, aber nicht nur darauf. Was diesen Teil betrifft (verfolgt mich schon im Schlaf, da ich seit Jahren auf der Suche nach einem mathematischen Beweis dafür bin, dass wenn nicht über's Kreuz gesetzt wird es immer zu absichtlichen verlieren kommt), ier ist in der Realität ziemlich unwichtig. Wichtiger ist, dass mit der Regel uU sehr populäre Spielpaarungen zu Stande kommen, zu denen es ansonsten nicht kommt....
Wäre ich EBEL Planer würde ich die Regel sofort einführen.

Zum Ö-Eishockey

Betrachten wir Land A

Annahme1 - ein wesentlicher Teil dessen was das A-Eishockey ausmacht ist ein gutes Nationalteam.
Annahme2 - Eishockeyspieler sind ceteris paribus umso besser, je besser der Wettbewerb ist, dem sie sich regelmässig stellen

Daruas folgt, das NT ist umso besser, je besser die Liga/en ist in der/denen die NT Spieler aktiv sind

Annahme3 - in der Liga von Land A sind x Teams aktiv mit insgesamt n A-Nationalteam selektionierbaren Spielern. Die durschschnittliche Spielstärke eines Teams aus der A-Liga sei als s gegeben.

Zum Zeitpunkt t tritt ein zusätzliches Team y in die A-Liga ein. Dieses Team hat 0 für das A-Nationalteam selektionierbare Spieler und eine Spielstärke s'>s.
Durch den Zutritt von y zur Liga steigt die Ligaspielstärke und somt der Wettbewerb ohne dass die Zahl der für das A-NT selektionierbare Spieler sinkt.

Daraus folgt y ist gut für das A Land Eishockey. QED.

Darüber hinaus finde ich, dass "das Eishockey" eines Landes viel mehr als die Nationalmannschaft ist. Und die Liga ist viel mehr als nur ein Vehikel für die Nati.

Zitat von Schattenkrieger

Dafür haben wir aber nicht gerade viele durchschlagskräftige Stürmer... Sobald das Niveau etwas höher wird, trifft da doch auch kaum einer. Ist ja auch eines der Hauptprobleme in der Nationalmannschaft. Insofern sollten auch Stürmer gefördert werden, denn mit diesem derzeitigem "Überangebot" kommen wir international halt auch nicht besonders gut weg.

Darum schreibe ich ja auch "im Vergleich". Während man in der Defensive Altmann, P.Lakos und zwei Austros (gegen die ich angesichts des Mangels nichts einzuwenden habe) aufbieten "muss", kann man in der Offenisve auf Baumgartner, Iberer, T. Raffl, die Harands, Brandner (leider zurückgetreten),... verzichten.

öhm ... okeee (Wäre auch weniger komplex gegangen)

Ich vermute mal du zielst mit Y auf Zagreb ab ?

Zitat von sicsche

öhm ... okeee (Wäre auch weniger komplex gegangen)

Ich vermute mal du zielst mit Y auf Zagreb ab ?

Viel näherliegender, y sind klarerweise die Caps (das mit dem Neueinstieg ist nur für die Dramaturgie, in der Sache völlig unerheblich)

jaja die mathematik Rex, dazu ein paar fragen:
was passiert, wenn s'>>>s ist, gilt dann deine annahme auch noch? weil ich denke, wenn der niveauunterschied zu groß ist, dann hast keinen so großen fortschritt mehr zu erwarten, die latte soll mMn höher sein, aber nicht so hoch, dass man gemütlich drunter spazieren kann
was passiert, wenn s'<s ist, der umkehrschluß ist möglich aber nicht zwingend, daher ohne begründung auch ned zulässig.

weiters ist t hier eine zu schwammige variable, ab wann denkst du, dass s sich durch s' steigert?

Zitat von RexKramer

Zum Zeitpunkt t tritt ein zusätzliches Team y in die A-Liga ein. Dieses Team hat 0 für das A-Nationalteam selektionierbare Spieler und eine Spielstärke s'>s.

Stellt sich die Frage ob s'>s ist. Da muss man den Ligaverantwortlichen vertrauen, dass sie das richtig beurteilen.

Das Problem dabei ist, dass ich denen nicht traue.

Wobei das n=0 bei den Caps ja auch nich stimmt (Divis + im erweiterten Nati Dole, Altmann und unsre Austros). Daher ging ich von einen ausländischen Verein aus weil dort n=o logisch ist, Wenn man die EBEL als primäre AT-A Liga sieht (ein Gedanke der mir persönlich nich schmeckt weil ich der Meinung bin das dies eine gemeinsame Liga ist und dementsprechend gedacht werden sollte)

Edit:
Auch interessanter Ansatz von Powerhockey.
Und ich denke AVS ist ein gutes Beispiel ein Team das letzte Saison noch ganz klar <s war, aber eben so profitiert hat das es eben >s wurde (was wieder mit sich zieht das der Rest nachzieht und so pendelt das ganze hin und her)

Zitat von sicsche

Wobei das n=0 bei den Caps ja auch nich stimmt (Divis + im erweiterten Nati Dole, Altmann und unsre Austros). Daher ging ich von einen ausländischen Verein aus weil dort n=o logisch ist, Wenn man die EBEL als primäre AT-A Liga sieht (ein Gedanke der mir persönlich nich schmeckt weil ich der Meinung bin das dies eine gemeinsame Liga ist und dementsprechend gedacht werden sollte)

Klar, bissl übertrieben habe ich schon ;-). Meine Absicht war nur unter wenigen und finde ich ziemlich unverfänglichen Annahmen zu zeigen, dass selbst ein Klub, der noch viel "böser" ist als die Caps güt für "das Eishockey" sein kann...

Zitat von Powerhockey

jaja die mathematik Rex, dazu ein paar fragen:
was passiert, wenn s'>>>s ist, gilt dann deine annahme auch noch? weil ich denke, wenn der niveauunterschied zu groß ist, dann hast keinen so großen fortschritt mehr zu erwarten, die latte soll mMn höher sein, aber nicht so hoch, dass man gemütlich drunter spazieren kann
was passiert, wenn s'<s ist, der umkehrschluß ist möglich aber nicht zwingend, daher ohne begründung auch ned zulässig.

weiters ist t hier eine zu schwammige variable, ab wann denkst du, dass s sich durch s' steigert?

Das war ja nur ein sehr simples Modell...deshalb ist der Fall s'>>>s einfach nicht definiert und wird gleich wie s'>s behandelt. Und t war quasi nur für die Dramaturgie. Kannst es auch so sehen es gibt L (Liga ohne y) und L' (Liga mit y). Da s*>s gilt L' (wird vorgezogen) L. Daraus folgt y ist gut für A-Eishockey...

Aber das tganze mal in eine reale Situation verpackt: Angenommen irgendein Tiroler Multimillionär bringt den HCI mit einer superguten Mannschaft zurück in die EBEL - ohne einen einzigen Österreicher (Sonderregelung). Was ist besser, Liga mit oder ohne diesen HCI. Für mich klare Antwort, mit HCI. Die Anzahl der Arbeitsplätze für Ö Spieler bleibt unverändert, die Qualität des Wettbewerbes steigt aber. Ergo HCI Neu ist gut.

Zitat von RexKramer

Klar, bissl übertrieben habe ich schon ;-). Meine Absicht war nur unter wenigen und finde ich ziemlich unverfänglichen Annahmen zu zeigen, dass selbst ein Klub, der noch viel "böser" ist als die Caps güt für "das Eishockey" sein kann...

Das war ja nur ein sehr simples Modell...deshalb ist der Fall s'>>>s einfach nicht definiert und wird gleich wie s'>s behandelt. Und t war quasi nur für die Dramaturgie. Kannst es auch so sehen es gibt L (Liga ohne y) und L' (Liga mit y). Da s*>s gilt L' (wird vorgezogen) L. Daraus folgt y ist gut für A-Eishockey...

Aber das tganze mal in eine reale Situation verpackt: Angenommen irgendein Tiroler Multimillionär bringt den HCI mit einer superguten Mannschaft zurück in die EBEL - ohne einen einzigen Österreicher (Sonderregelung). Was ist besser, Liga mit oder ohne diesen HCI. Für mich klare Antwort, mit HCI. Die Anzahl der Arbeitsplätze für Ö Spieler bleibt unverändert, die Qualität des Wettbewerbes steigt aber. Ergo HCI Neu ist gut.

da gebe ich dir sogar recht. die vielen jugen spieler vom kac, rbs oder vom vsv haben sicher davon profitiert gegen eine sehr starke wiener mannschaft zu spielen und dabei sicher voll gefordert worden sind. egal wieviel ausländer sich in diesem wiener team befinden. somit stimmt deine these. nur ist es halt so das DAS damit nicht gerechtfertigt werden kann. es wär halt schon wichtig das auch andere vereine über kurz oder lang den weg über die (eigene) jugend suchen, auch auf die gefahr hin das das niveau der liga kurzfristig sinken wird. die betonung liegt aber auf kurzfristig. ich bin mir sicher das es in österreich genug potential gibt. potential um z.b. einen helminen, einen kuiper, einen abgebrannten brennan, einen pellegrims, einen yellow horn, einen healey oder einen mckenna (bewust von jedem team einen genommen) durch spieler zu ersetzten die in der geburtsurkunde ein A stehen haben.

zum deinem beispiel hci-neu. auch da gebe ich dir recht. sollten sich die caps und die 99´ers wirklich mehr der förderung von einheimischen personal hingeben, dann könnte ich mit einem solchen legio-club ganz gut leben. aber einer mit solcher philosophie sollte dann doch reichen.

eine gewisse anzahl/klasse an imports MUSS natürlich bleiben. denke da an eine zahl von max. 7 pro team ab 2010/2011. diese zahl sollte sich in der darauffolgenden saison auf 6 verringern.

in der schweiz funktioniert das ja auch. quantitativ ist uns die schweiz nicht überlegen. somit müsste auch qualitativ der sprung auf deren niveau schaffbar sein.

just my 2 cent´s .

Zitat von w.p.14

in der schweiz funktioniert das ja auch. quantitativ ist uns die schweiz nicht überlegen. somit müsste auch qualitativ der sprung auf deren niveau schaffbar sein.

Und wie die Schweiz uns quantitativ überlegen ist:
5000 vs. 13000 Jugendspieler
21 vs. 40 Indoor-Eishallen

Wenn du die Einwohnerzahl als Maß verwendest, müsste sich Österreich sehr glücklich schätzen, besser als Indien zu sein.

Edit:
Wenn im Schnitt pro Jahr in jeder zusätzlichen Halle in der Schwiez (im Vgl. zu Ö) nur ein NLA-Spieler heranwächst und eine Karriere eines durchschnittlichen Spielers 10 Jahre dauert, sind das 190 qualifizierte Spieler mehr, die zur Verfügung stehen. Da ist es natürlich leichter eine Liga mit mehr Vereinen mit mehr Spielern mit geringerem Niveauunterschied aufzuziehen. Österreich muss schauen, die vorhandene Infrastruktur so gut wie möglich zu nützen, dann kann man sich vielleicht in Zukunft diese ewige Streiterei um die Legionärsanzahl sparen.

Zitat von owi

Und wie die Schweiz uns quantitativ überlegen ist:
5000 vs. 13000 Jugendspieler
21 vs. 40 Indoor-Eishallen

Wenn du die Einwohnerzahl als Maß verwendest, müsste sich Österreich sehr glücklich schätzen, besser als Indien zu sein.

ja, ich habs auf die einwohnerzahl bezogen, aber indien hinkt jetzt schon ein bissl. mir ist schon klar das die ganz infrastruktur in der schweiz eine andere/bessere ist. aber er müsste für österreich doch auch möglich sein wenigstens in die nähe davon zu kommen. allein wenn ich mir die eishockeybegeisterung in kärnten anschaue. das DAS nicht von heut auf morgen geht ist natürlich auch klar.

so wars eigentlich gemeint.

Was bringt dir jegliche Begeisterung wenn der Staat/Bund/Land drauf ******

Da pumpen die jeweiligen Landesväter unsummen in den Fussball ... Wenn ich mir anseh was für eine Ifrastruktur mancher 4. klassige Dorfclub zur Verfügung gestellt bekommt (natrl alles vom Steuerzahler zum Wohle des Breitensports finanziert) und im selben Moment musste man in Wien ewig betteln und jammern das zumindest die ASH ein reiner Hockeykomplex wurde.

Die neue KAC-Arena sowie der Villacher Ausbau/Renovierung sind auch irgendwie ein totes Thema nachdem man schön brav an die Macht gewählt wurde hab ich den Eindruck. Bei den Salzburgern war doch auch mal die Rede sie wollen sich was bauen wenn se nen Grund bekommen? Die Liste kannst vermutlich ewig fortsetzen .....

in salzburg wird gebaut, wenn man will und es sinn macht. da braucht es ausnahmsweise kein steuergeld.

ansonsten hast du leider mit allem recht.

Zitat von sicsche

Was bringt dir jegliche Begeisterung wenn der Staat/Bund/Land drauf ******

Da pumpen die jeweiligen Landesväter unsummen in den Fussball ... Wenn ich mir anseh was für eine Ifrastruktur mancher 4. klassige Dorfclub zur Verfügung gestellt bekommt (natrl alles vom Steuerzahler zum Wohle des Breitensports finanziert) und im selben Moment musste man in Wien ewig betteln und jammern das zumindest die ASH ein reiner Hockeykomplex wurde.

Die neue KAC-Arena sowie der Villacher Ausbau/Renovierung sind auch irgendwie ein totes Thema nachdem man schön brav an die Macht gewählt wurde hab ich den Eindruck. Bei den Salzburgern war doch auch mal die Rede sie wollen sich was bauen wenn se nen Grund bekommen? Die Liste kannst vermutlich ewig fortsetzen .....

da hast schon recht, wobei sich die kärntner da eh noch gut dran sind. man denke nur an die "manze-spritze" für den vsv. auch der kac wird ganz ansehnlich unterstützt.

in villach ist der umbau ja schon fixiert, soviel ich weis. und was in klagenfurt rauskommt weis glaube ich noch niemand.

Henke habt ihr den schon einen Baugrund? Den die Spielchen kenn ich aus Wien nur zu gut (Stichwort Rothneusiedl - da wär scho x mal ein Austriastadion vom Stronach hingepflanzt worden wenn der Dicke ihm den Grund gegeben hätte)

Bzw kurz OT wo wäre der Baugrund ? Zentraler/besser erreichbar vom Bahnhof aus als jetzt ?

elsbethen....

am baugrund wirds nicht scheitern.

oh, da wär das steinlechner nach dem spiel zu fuß aber ungleich mühsamer zu erreichen als imo....

An den Punkt möchte ich mal eine Frage stellen an die ganzen "österreichisches Eishockey" Hochhalter.

Und zwar wird sich ja gern auf die Austros eingeschossen:
Jetzt würd ich aber doch mal gern wissen worin der Unterschied zwischen einen C. Harand und Tropper oder einen HeHo und einen Werenka sein soll?

C. Harand spielt Nationalteam (bzw. ist im erweiterten Keis), während Tropper trotz ähnlich guter (wenn nicht besserer) Leistungen nicht zur Debatte steht. Find ich überhaupt toll, das die Nationalmannschaft auf den drittbesten AUT-Scorer der Liga vezichtet...
HeHo ist Spielermanager und Werenka Defender^^

- Die Entwicklung österreichischer BL-Vereine sowie Nationaligavereine
- Integration junger österreichischer Spieler in die BL und NL mit Hinsicht auf Einsätze im Nationalteam
- Das Abschneiden des Nationalteams bei WM und Olympia
- Das Ansehen des österreichischen Nationalteams im Ausland
- Das Ansehen österreichischer Vereine im Ausland (z.B. Deutschland oder der Schweiz)
- Das Ansehen österreichischer Spieler in ausländischen Ligen
- Das Medieninteresse gegenüber der BL und der NL
- Das Bemühen junge Burschen auch außerhalb Kärntens zum Hockey zu bewegen

So stelle ich mir das vor:
Die Aufgabe eines jeden österreichischen Ligavorstandes muss sein, diese Punkte so gut als möglich zu erfüllen und dadurch so viel Profit (in dem Bezug halt ausgedrückt durch Erfolge, wachsende Anerkennung und starke einheimische Spieler) zu erreichen. Das ist das Arbeitsprinzip eines jeden erfolgreichen Unternehmens (gegeben den Umständen).

Um das zu erreichen, müsste der Ligavorstand die einzelnen Vereine (Trainer und Vereinsvorstand) dazu bewegen, diese Vorgaben möglichst zu erfüllen. In der Schweiz oder in Teilen Skandinavien funktioniert dieses Model. Und die sind zum Jahre 2009 besser als wir.

So ist es bei uns:
- Durch ein mangelndes ausgearbeitetes Finanzsystem und zu wenig Autorität im Ligavorstand, sind wir in 4 von 9 Bundesländern in der höchsten Spielklasse nicht vertreten - dazu machen die meisten Vereine kopflos was sie wollen, einige "kleine Männer" in Vereinsvorständen wollen sogar die Ligastatuten aufstellen und deren Durchbringung mit Austieg erpressen. In welchem funktionierendem Unternehmen erpresst ein Mitarbeiter den Chef? Undenkbar.

- Innsbruck steigt aus (ich gebe nicht mal dem HCI selbst die Schuld - sondern unserem Ligasystem). Mit Bozen hätte man diesen Ausstieg wenigstens sportlich und wirtschaftlich (aber für das österreichische Eishockey (Erklärung siehe oben) niemals mit einem ausländischen Verein ersetzbar) kompensieren können. Ich glaube auch, dass ein angeblicher slowakischer Vertreter, auch aus der 2. Liga, zumindest tragbar gewesen wäre.

- Innsbruck steigt aus - Zagreb kommt. Zagreb ist zwar mehrfacher Meister Kroatiens (und auch des ehem. Jugoslawiens), denoch sind sie für uns sportlich bedeutungslos - weil sie einfach zu schlecht und unattraktiv sind. Ich möchte hier gar nicht alles aufzählen, was mir da an negativen Punkten bis hin zu den Fangruppierungen (und ja, ich weiß es) und Zuschauerzahlen einfällt - jedenfalls kann ich diesem Enstieg rein gar nichts Positives im Sinne der Entwicklung des österreichischen Hockeys abgewinnen. Klar: Wir haben keine spielfreien Tage mehr und ich sehe einen neuen Gegner - aber diese Einstellung eines egoitischen Fans ist nicht mein Ding. Und noch weniger sollten Menschen so denken, die in der Liga wirklich was zu sagen haben.

- 2009: 4 ausländische Vereine und 6 einheimische.
Alba Volan: seit dem Einstieg Letzter bis Vorletzter, die einheimischen Top-Leistungsträger über 33 Jahre alt. Zukunft?
Laibach: angeblich (ich weiß es nicht sicher) grobe Finanzprobleme, Fansituation eine Gemeinheit, Leistungsträger? Zukunft?
Jesenice: bis dato erst 3 Gehälter ausbezahlt (laut Nedwed), Acroni als Hauptsponsor abgesprungen (Gerücht), Rodman/Rodman/Razingar, Kranjc in Wien, Zukunft?
Zagreb: Voraussehbarer Jausengegner, Zukunft?

Ich habe mich jetzt nicht zurückgenommen uned auch nicht versucht künstlich nett zu sein. Aber so sehe ich die Situation und sie gefällt mir überhaupt nicht. Ich sags auch ganz offen - mich interessiert nicht was mit Jesenice, Laibach oder den Ungarn eishockeymäßig passiert. Das ist nicht Nedwed & Co´s Problem.

Als erste Maßnahme würde ich sofort mit den Legionären zurückschrauben (keine Rücksicht auf Wien, Salzburg etc - wenn sie aussteigen wollen - tschüss!), Ligasponsoren suchen und damit versuchen das Hockey inerhalb Österreichs globaler zu machen, sprich versuchen zu erlangen, das zumindest jedes Bundesland einen Verein in der höchsten Spielklasse hat. Eine finaziell gesunde Liga ist kein Wunschtraum.
Warum sollen wir dann in 10-15 Jahrern nicht auch bei einer WM im Viertelfinale stehen, Spiele live im kostenlosen Fernsehen verfolgen und 10 Spieler in der NHL haben? So aber nicht - mit Tedenz nach unten.

Tropper und Werenka waren Ausländer und wurden, wie im 2. Fall nur wegen einer B (!) WM Staatsbürger, Troppers vorgeschichte kenn ich nicht.
Was der Unterschied ist? Ich denke mir einmal, dass Harand verhasster als Tropper ist....nein, ich weiß es nicht....ausser dass man bei Harand aufzeigen könnte, würde er Österreich in das Halbfinale schießen, dass dieser in Österreich ausgebildet und dort seine Spielpraxis bekam - ergo muss Österreich eine gute Liga haben und ein gutes Ausbildungszentrum sein - ergo müssten dort noch weitere "Diamanten" versteckt sein. Während bei einem Werenka/Tropper kann man nicht sagen, der wurde in Österreich ausgebildet (höchstens vielleicht im Geld verdienen, aber ich weiß das nicht).......usw.
Unterschied HeHo (oder Herby genannt) - Werenka: Der eine ist gut und der andere war es