Ich finde es gehört eine Legiobeschränkung her allerdings mit einer Gehaltsobergrenze!
Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung
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Die Punkteregel gehört ersatzlos gestrichen, die Vereine tragen das finanzielle Risiko des Spielbetriebes und zahlen die Gehälter, die sollen sich aussuchen dürfen, wie sie ihre Kader zusammenstellen und wem sie wie viel bezahlen. Von mir aus möge man in einer ligaweiten Vereinbarung die Anzahl der nicht-EU Spieler begrenzen, aber für den Rest gilt Freizügigkeit des Arbeitsmarktes. Wenn der Verband oder sonstwer glaubt über die Schiene das Nationalteam retten zu müssen, möge man Geld auftreiben und finanzielle Anreize zum Einbau junger Ö Spieler in die Kampfmannschaften setzen. Modelle dazu gibt's genug, ist nicht die große Hexerei.
Abgesehen davon, gilt es sich nach wie vor die Frage zu stellen welche Kausalität stärker ist:
Spieler werden gut weil man sie in der Kampfmannschaft inkl. special teams einsetzt
Spieler werden in der KM inkl. special teams eingesetzt weil sie schon auf Grund einer state of the art Ausbildung und guter individueller Anlagen gut sindBei uns glaubt man die Defizite, die die Spieler auf Grund einer im Vergleich zur internationalen Spitze schlechten Ausbildung haben, aufholen zu können, indem man die Leute einfach ihre Einsatzzeiten garantiert. Das ist doch absurd. Und: unsere Spitzenspieler sind die jeweils besten von ein paar Dutzend in jedem Jahrgang, die Spitzenspieler in anderen Ländern sind die besten aus hunderten...wo wird man mehr Spieler finden, deren Begabung in der Verteilung ganz oben zu finden ist?
Jetzt rechnen wir die beiden Faktoren (wenige Spieler, international eher schlechte Ausbildung) zusammen und dann sind wir genau dort wo wir sind und zwar unabhängig, ob in der EBEL 5,6,7 oder 10 Imports pro Team spielen. Die Legionäre sind da, weil es die Österreicher, die ein Eishockey spielen können für das die Zuschauer und Sponsoren zahlen wollen, in dem Ausmaß einfach nicht gibt. Das ist eine Konsequenz des Wettbewerbes zwischen den Klubs, der durch die Vorliebe der Zuschauer, ihr Team gewinnen zu sehen, befeuert wird. Und das ist gut so. Sport ist Wettbewerb, dem muss man sich stellen und wenn man bessere Spieler haben will, dann muss man schauen dass man mehr Spieler besser ausbildet indem man in das System investiert.
Und zum Thema Vanek: der hat Anlagen wie kein 2. seit ewig in Ö und der hat seit er 14 war in einem System Eishockey gelernt in dem die Spieler super ausgebildet werden aber, wenn längere Zeit nicht die Entwicklung eintritt, die erwartet wird, sie schneller weg vom Fenster sind als sie schauen können. Einen Konkurrenzkampf schon in den Mannschaften wie im Ausbildungsweg USHL -> NCAA DI gibts bei uns nirgends und vom Profibereich in NA brauchen wir wohl nicht reden...
Sorry Rex ich respektiere deine Meinung aber du hast ein wenig unrecht du gehst zu wenig tief in die Materie.
Klar macht die Ausbildung eines Spielers im Nachwuchs sehr viel aus, aber der Spieler braucht doch auch einen Anreiz um etwas zu tun. Wenn ich nun schon Jahre lang zusehen muss wie mir ein Legionär nach dem anderen vor die Nase gesetzt wird vergeht mir die Lust auch irgendwann und ich geh lieber in eine Ausbildung. Solche Entscheidungen trifft man nicht erst mit 24! Entweder ich sehe für mich einen Weg, wie ich vom Eishockey spielen leben kann oder ich sehe ihn nicht und wenn ich ihn nicht sehe mach ich lieber was anderes und den Weg gibt es in Österreich NICHT! Wenn ich höre das einzelne Spieler zB bei Linz nebenher arbeiten gehen ist das für mich eine Katastrophe! Da muss man ganz klar sagen der Verein bezahlt zu wenig und wenns dem Spieler nicht passt bekommt er keinen Vertrag ist aber anscheinend gut genug das er spielen darf wenn er bereit ist weniger zu verdienen.
Es gehört eine Beschränkung her, damit die jungen einen Anreiz haben, dann darf gleichzeitig der Nachwuchs mit Profitrainern forciert werden. Es gibt kein entweder oder sondern es muss beides Hand in Hand gehen! Einen T. Vanek kann nämlich nicht jeder Verein alle 2 Jahre herausbringen um den Kader dann zu verstärken und manche bringen nicht mal einen heraus, was ist das bitte für ein Armutszeugnis für diesen Verein? Denen sollte man die Förderungen streichen! Und das Argument "dann kosten die guten Spieler zu viel und teilen sich auf die reichen Clubs auf" gilt nicht! Entweder ich hab guten Nachwuchs und komm so günstig davon oder ich kauf mir die besten Ösis zusammen. Wenn ich ganz toll bin hab ich beides. Aber es ist in jeder Liga und in jedem Sport so, dass es reiche Clubs gibt die sich von Nachwuchsschmieden Spieler zusammenkaufen aber es sind Österreicher!
Übrigens kenne ich genug Nachwuchsspieler die sich auf österreichische vereine aufgeteilt haben und was die "verdienen" ist eine Frechheit! Man will die Jungen nicht entsprechend entlohnen verlang aber Höchstleistungen...da sollte man ansetzen und nicht mit 15+ Legios ins Rennen gehen.canuck die Aussagen bzgl L'au und der VEU sind einfach nur lächerlich, du hast offenbar keine Ahnung was hier betrieben wird.
Die Nachwuchsteams aus Feldkirch und Lustenau spielen allesamt in den Schweizer Nachwuchsligen. Warum? Ganz einfach, der Weg ist kürzer. Ich erreiche beinahe jedes Ziel in unter 2 Stunden, in Österreich komme ich damit bis nach Innsbruck :wall: weiters ist natürlich die Organisation, die Kontinuität und auch das Niveau wesentlich besser und höher. Das alles spricht klar für diesen Weg und ganz ehrlich: mit dem Sauhaufen in Restösterreich würd ich am liebsten auch nichts zu tun haben. -
jedes mal nachm abstieg wird das ganz wieder von vorne durchgekaut. zu wenig junge, zu viele legionäre und die punkteregelung ist mist und im endeffekt bleibt das ergebnis das gleiche.
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@VEUforever
ich würde da denn verband in der pflicht sehen, endlich eine funktionierende 2. leistungsstufe zu etablieren, wo eben die spieler die noch nicht so weit sind eine neue heimat finden um dort dem sport nachzugehen. möglicherweise sogar mit förderlizenzen von ebel vereinen, um eben spielern die zu wenig zum zug kommen mehr spielpraxis in allen möglichen spielsituationen wie unterzahl und powerplay zum einsatz zu kommen.
nebenbei würden sich dadurch auch die zahl der standorte an denen nachwuchsarbeit auf einem höheren niveau geleistet werden erhöhen und der spielerpool würde weiter wachsen.
du hast natürlich recht, dass man den spielern eine perspektive bieten muss, seh das aber nicht als aufgabe der ebel sondern viel mehr des verbandes... die sollen endlich mal ihre hausaufgaben machen...
p.s. wenn das so ist, dann muss ich diese kritik zurück nehmen, hast recht kenn mich im vorarlberger eishockey wirklich nicht besonders aus, hab es nur kurios gefunden, dass dornbirn keine u20 mannschaft stellt...
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Die Punkteregel gehört ersatzlos gestrichen, die Vereine tragen das finanzielle Risiko des Spielbetriebes und zahlen die Gehälter, die sollen sich aussuchen dürfen, wie sie ihre Kader zusammenstellen und wem sie wie viel bezahlen.
Ich denke dass sich erfolgreiche Ligen nicht rein über die Gesetze des Marktes regeln lassen, siehe auch Salary Cap und Draftsystem in NA Ligen. Wenn sich die finanzkräftigen nach Belieben eindecken können, dann spielen sie irgendwann nur mehr gegen Punktelieferanten.Die andere Frage ist komplex, ob unsere nicht gut genug sind für Special Units oder ob sie es nicht werden weil sie nie dürfen. Denke wer wirklich talentiert ist bekommt auch bei uns seine Chance (evtl mit Umweg Ausland). Manche brauchen aber länger und verbessern sich mit Erfahrung (grad Verteidiger machen z.B. eine lange Entwicklung durch). Wir hatten aber bisher weder eine starke Nachwuchsliga noch ein Farmsystem nach der U20. Da ist es für die Vereine einfacher sich aus dem riesigen Pool der fertigen Spieler aus Übersee zu bedienen.
Gibt ja auch in der NHL Rookies die überfordert sind und nach einem oder 2 Jahren im Farmteam in der Top 6 zurückkommen. Bei uns würde so jemand wahrscheinlich bis 24 in der 4. Linie mitgeschleppt werden und dann aufhören.
Aber klar, ohne Qualität im Nachwuchs geht es nicht. Und jetzt einfach die Legios drastisch zu reduzieren halte ich auch für kein Allheilmittel. -
@VEUforever
ich würde da denn verband in der pflicht sehen, endlich eine funktionierende 2. leistungsstufe zu etablieren, wo eben die spieler die noch nicht so weit sind eine neue heimat finden um dort dem sport nachzugehen. möglicherweise sogar mit förderlizenzen von ebel vereinen, um eben spielern die zu wenig zum zug kommen mehr spielpraxis in allen möglichen spielsituationen wie unterzahl und powerplay zum einsatz zu kommen.
nebenbei würden sich dadurch auch die zahl der standorte an denen nachwuchsarbeit auf einem höheren niveau geleistet werden erhöhen und der spielerpool würde weiter wachsen.
du hast natürlich recht, dass man den spielern eine perspektive bieten muss, seh das aber nicht als aufgabe der ebel sondern viel mehr des verbandes... die sollen endlich mal ihre hausaufgaben machen...
Die 2. Leistungsstufe ist wieder im kommen, besser wie je zuvor in meinen Augen. 14-15 Teams ohne Farmteams!!! Jetzt muss sich das ganze erstmal fixieren und dann beweisen. Die fehlende Kontinuität ist das größte Manko in der 2. Liga da fehlt den Vereinen die Planungssicherheit, was dann natürlich auch Sponsorenverträge betrifft. Ich bin auch der Meinung das man durchaus auch als VEU mit einem EBEL Verein eine Kooperation eingehen kann solange diese fair ist und beiden nutzt und auch in gewissem Rahmen bleibt, so a la jeder Verein darf 3 Spieler aus der 1. Liga heruntertauschen. Hoch geht immer. Das das ganze aber fair bleibt müsste natürlich jeder Verein eine Kooperation haben, wo es schon scheitern könnte, ansonsten wird die 2. Liga zu stark verfälscht wie man in den letzten Jahren nur zu oft beobachten konnte.Dornbirn hat für die erste Saison eine Ausnahmeregelung erhalten, muss aber ab nächster Saison eine U20 (und vermutlich eine U18??) Mannschaft stellen. Innsbruck hätte die selbe Ausnahme bekommen, hat aber von Anfang an ein Team gestellt.
Und wie gesagt, Feldkirch und Lustenau hat man natürlich angeboten in der U20 Liga mitzuspielen, aber die schweizer Ligen bieten sich hier einfach wesentlich besser an. -
Dürfen dann über 50 Jährige, die aus welchem Grund auch immer arbeitslos geworden sind, auch klagen gehen wenn ihnen bei der weiteren Jobsuche jüngere vorgezogen werden?
Unpassender Vergleich, er klagt ja nicht den Arbeitgeber. Aber wenn der Staat jetzt Rahmenbedingungen einführen würde die 50jährige bei der Jobsuche benachteiligen (was weiß ich, 10 Wochen Urlaub oder höhere AG-Sozialversicherungsbeiträge), würd sicher auch jemand klagen. -
Die Punkteregel gehört ersatzlos gestrichen, die Vereine tragen das finanzielle Risiko des Spielbetriebes und zahlen die Gehälter, die sollen sich aussuchen dürfen, wie sie ihre Kader zusammenstellen und wem sie wie viel bezahlen. Von mir aus möge man in einer ligaweiten Vereinbarung die Anzahl der nicht-EU Spieler begrenzen, aber für den Rest gilt Freizügigkeit des Arbeitsmarktes. Wenn der Verband oder sonstwer ............
Siehe post 3732
@ VEUforever: das ist ein spieler, nämlich michi mayr, aber, warum soll er seinen posten bei der linzag aufgeben, hat er doch heuer schon überlegt, ob noch eine saison anhängen soll.
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Sorry Rex ich respektiere deine Meinung aber du hast ein wenig unrecht du gehst zu wenig tief in die Materie.
Klar macht die Ausbildung eines Spielers im Nachwuchs sehr viel aus, aber der Spieler braucht doch auch einen Anreiz um etwas zu tun. Wenn ich nun schon Jahre lang zusehen muss wie mir ein Legionär nach dem anderen vor die Nase gesetzt wird vergeht mir die Lust auch irgendwann und ich geh lieber in eine Ausbildung. Solche Entscheidungen trifft man nicht erst mit 24! Entweder ich sehe für mich einen Weg, wie ich vom Eishockey spielen leben kann oder ich sehe ihn nicht und wenn ich ihn nicht sehe mach ich lieber was anderes und den Weg gibt es in Österreich NICHT! Wenn ich höre das einzelne Spieler zB bei Linz nebenher arbeiten gehen ist das für mich eine Katastrophe! Da muss man ganz klar sagen der Verein bezahlt zu wenig und wenns dem Spieler nicht passt bekommt er keinen Vertrag ist aber anscheinend gut genug das er spielen darf wenn er bereit ist weniger zu verdienen.
Es gehört eine Beschränkung her, damit die jungen einen Anreiz haben, dann darf gleichzeitig der Nachwuchs mit Profitrainern forciert werden. Es gibt kein entweder oder sondern es muss beides Hand in Hand gehen! Einen T. Vanek kann nämlich nicht jeder Verein alle 2 Jahre herausbringen um den Kader dann zu verstärken und manche bringen nicht mal einen heraus, was ist das bitte für ein Armutszeugnis für diesen Verein? Denen sollte man die Förderungen streichen! Und das Argument "dann kosten die guten Spieler zu viel und teilen sich auf die reichen Clubs auf" gilt nicht! Entweder ich hab guten Nachwuchs und komm so günstig davon oder ich kauf mir die besten Ösis zusammen. Wenn ich ganz toll bin hab ich beides. Aber es ist in jeder Liga und in jedem Sport so, dass es reiche Clubs gibt die sich von Nachwuchsschmieden Spieler zusammenkaufen aber es sind Österreicher!
Übrigens kenne ich genug Nachwuchsspieler die sich auf österreichische vereine aufgeteilt haben und was die "verdienen" ist eine Frechheit! Man will die Jungen nicht entsprechend entlohnen verlang aber Höchstleistungen...da sollte man ansetzen und nicht mit 15+ Legios ins Rennen gehen.canuck die Aussagen bzgl L'au und der VEU sind einfach nur lächerlich, du hast offenbar keine Ahnung was hier betrieben wird.
Die Nachwuchsteams aus Feldkirch und Lustenau spielen allesamt in den Schweizer Nachwuchsligen. Warum? Ganz einfach, der Weg ist kürzer. Ich erreiche beinahe jedes Ziel in unter 2 Stunden, in Österreich komme ich damit bis nach Innsbruck :wall: weiters ist natürlich die Organisation, die Kontinuität und auch das Niveau wesentlich besser und höher. Das alles spricht klar für diesen Weg und ganz ehrlich: mit dem Sauhaufen in Restösterreich würd ich am liebsten auch nichts zu tun haben.Ich finde keineswegs, dass ich zu wenig tief in die Materie gehe. Das von dir geschilderte Problem mit Verdienstmöglichkeiten als Eishockeyprofi und der damit zusammenhängenden Motivation junger spieler in sich selbst zu investieren ist mMn fundamental für die Situation in Ö. Und zwar fundamental schlecht. Ich behaupte, dass in keinem "großen" Eishockeyland der Welt das Verhältnis von Spielern, die tatsächlich Profis werden zur Gesamtheit der Spieler, die eine seriöse Ausbildung durchlaufen, so groß ist wie bei uns. Wennst einen für Ö Verhältnisse sehr gut talentierten Jugendspieler hernimmst und dann dessen Chancen mit seinem Sport tatsächlich einmal Geld zu verdienen mit denen eines eines gleichaltrigen und gleich talentierten zB Schweden vergleichst kannst nur zu dem Schluss kommen, dass der Schwede es ungleich schwerer haben wird, da der sich gegen dutzende gleich oder sogar noch talentierterer Konkurrenten aus dem eigenen Land durchsetzen muss und das Verhältnis von nachdrängenden Spielern zu verfügbaren Arbeitsplätzen sicher größer ist als bei uns. Aus Perspektive des einzelnen Spielers völlig egal ist, ob dir ein Import oder ein Landsmann vorgezogen wird und trotz dieser viel ungünstigeren Konkurrenzsituation wird dort viel mehr in die Ausbildung investiert als bei uns. Dieses Argument zieht also nicht und zeigt höchstens, dass die Leute mit einer völlig verquerten Einstellung an den Sport herangehen. Die extrinsiche Motivation über die Kohle, die ich irgendwann vielleicht mal als Profi verdienen werde muss in der Reihe der Motivatoren eines Jugendsportlers mMn ganz zum Schluß kommen. Es gibt kein und soll kein "Menschenrecht"
auf einen Job als Profisportler geben. Was es geben soll ist ein System, dass hochklassige sportliche und schulische Ausbildung für Jugendliche, die das wirklich wollen und entsprechend gut sind, vereinbar macht und den Absolventen das Rüstzeug für den Konkurrenzkampf am Arbeitsmarkt für Profisportler gibt und sie im Falle, dass das nicht klappt in die Lage versetzt einer ganz normalen Karriere zu folgen. -
Ich denke dass sich erfolgreiche Ligen nicht rein über die Gesetze des Marktes regeln lassen, siehe auch Salary Cap und Draftsystem in NA Ligen. Wenn sich die finanzkräftigen nach Belieben eindecken können, dann spielen sie irgendwann nur mehr gegen Punktelieferanten.Die andere Frage ist komplex, ob unsere nicht gut genug sind für Special Units oder ob sie es nicht werden weil sie nie dürfen. Denke wer wirklich talentiert ist bekommt auch bei uns seine Chance (evtl mit Umweg Ausland). Manche brauchen aber länger und verbessern sich mit Erfahrung (grad Verteidiger machen z.B. eine lange Entwicklung durch). Wir hatten aber bisher weder eine starke Nachwuchsliga noch ein Farmsystem nach der U20. Da ist es für die Vereine einfacher sich aus dem riesigen Pool der fertigen Spieler aus Übersee zu bedienen.
Gibt ja auch in der NHL Rookies die überfordert sind und nach einem oder 2 Jahren im Farmteam in der Top 6 zurückkommen. Bei uns würde so jemand wahrscheinlich bis 24 in der 4. Linie mitgeschleppt werden und dann aufhören.
Aber klar, ohne Qualität im Nachwuchs geht es nicht. Und jetzt einfach die Legios drastisch zu reduzieren halte ich auch für kein Allheilmittel.Ja, es gibt durchaus Gründe warum eine Liga, die ein Produkt mit ganz speziellen Eigenschaften produziert, in den Wettbewerb am Spielermarkt eingreifen sollte (zB Draft). Aber: die Punktregel ist einfach kein guter Eingriff, da sie das was sie vorgeblich tun soll nicht tut aber dafür den Markt verzerrt. Der existenzgrund für die Punkteregel ist, dass man die Verhandlungsposition der knappen guten Österreicher bei einer Legionärsbeschränkung schwächen wollte aber der Verband (in Vernachlässigung seiner Aufgaben) Zeter und Mordio geschrieen hat von wegen Nationalteam und man einen Kompromiss brauchte, der die Öffnung des Spielermarktes mit einer Förderung von Nachwuchsspielern verband. Der Kollateralschaden ist die Verzerrung des Marktes durch die intransparente und "unrealistische" Bepunktung der älteren Spieler und verkaufen tut man das Ganze noch dazu als Instrument, dass die Auswirkungen der finanziellen Unterscheide der Klubs auf die Spielstärke der Teams glättet (was es nicht tut, die Liga ist einfach so schon sehr ausgeglichen).
Insofern: ein Tool die Liga ausgeglichen zu halten braucht man nicht, das ist sie im internationalen Vergleich eh in sehr großem Ausmaß (mit Ibk hat sich das etwas geändert...Ausreißer nach unten). Um die Kosten unten zu halten und die Qualität bieten zu können , die am Markt gefragt ist, braucht man die Legionäre, dazu brauch ich keine Punkteregel, da reicht es den Markt für EU Spieler freizugeben. Und für das Problem der Integration junger Spieler brauchich auch keine Punkteregel, denn das ist in erster Linie ein Ausbildungs und kein Integrationsproblem und 2. kann man das auch mit finanziellen Anreizen unterstützen.Der Salary Cap der NHL kommt primär aus einem Verteilungskampf zwischen Teambesitzern und Spielern (historisch sind Caps die Antwort der Ligen auf die Einführung der free agency, die es nicht immer gegeben hat...) und das Draft System ist eine Institution zur Wahrung der Ausgeglichenheit der Liga.
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Ich finde keineswegs, dass ich zu wenig tief in die Materie gehe. Das von dir geschilderte Problem mit Verdienstmöglichkeiten als Eishockeyprofi und der damit zusammenhängenden Motivation junger spieler in sich selbst zu investieren ist mMn fundamental für die Situation in Ö. Und zwar fundamental schlecht. Ich behaupte, dass in keinem "großen" Eishockeyland der Welt das Verhältnis von Spielern, die tatsächlich Profis werden zur Gesamtheit der Spieler, die eine seriöse Ausbildung durchlaufen, so groß ist wie bei uns. Wennst einen für Ö Verhältnisse sehr gut talentierten Jugendspieler hernimmst und dann dessen Chancen mit seinem Sport tatsächlich einmal Geld zu verdienen mit denen eines eines gleichaltrigen und gleich talentierten zB Schweden vergleichst kannst nur zu dem Schluss kommen, dass der Schwede es ungleich schwerer haben wird, da der sich gegen dutzende gleich oder sogar noch talentierterer Konkurrenten aus dem eigenen Land durchsetzen muss und das Verhältnis von nachdrängenden Spielern zu verfügbaren Arbeitsplätzen sicher größer ist als bei uns. Aus Perspektive des einzelnen Spielers völlig egal ist, ob dir ein Import oder ein Landsmann vorgezogen wird und trotz dieser viel ungünstigeren Konkurrenzsituation wird dort viel mehr in die Ausbildung investiert als bei uns. Dieses Argument zieht also nicht und zeigt höchstens, dass die Leute mit einer völlig verquerten Einstellung an den Sport herangehen. Die extrinsiche Motivation über die Kohle, die ich irgendwann vielleicht mal als Profi verdienen werde muss in der Reihe der Motivatoren eines Jugendsportlers mMn ganz zum Schluß kommen. Es gibt kein und soll kein "Menschenrecht"
auf einen Job als Profisportler geben. Was es geben soll ist ein System, dass hochklassige sportliche und schulische Ausbildung für Jugendliche, die das wirklich wollen und entsprechend gut sind, vereinbar macht und den Absolventen das Rüstzeug für den Konkurrenzkampf am Arbeitsmarkt für Profisportler gibt und sie im Falle, dass das nicht klappt in die Lage versetzt einer ganz normalen Karriere zu folgen.
Deine Kernaussage ist also, ein Schwede hätte es schwerer in ein Top Team zu kommen als ein Österreicher weil es mehr talentierte Nachwuchsspieler gibt und Arbeitsplätze gering sind? Ich glaube das in Schweden die Basis mit mehr Teams pro "Kopf" und Eishallen eine andere ist und deshalb nicht vergleichbar. Für den Nachwuchsspieler ist es sehr wohl ein Unterschied ob ein Landsmann oder ein Ausländer vorgezogen wird. Einem Landsmann könnte er durchaus das Wasser reichen wenn er die Motivation dazu hätte, bei Ausländern sagen wir zB aus Kanada hat man eine ungleiche Ausgangssituation da dort die Möglichkeiten bereits in jungen Jahren wesentlich besser sind. Ich kenne viele Nachwuchsspieler aus Vorarlberg die mehrere Jahre in Kanada zur Schule gehen und dort nebenbei Eishockey "lernen" aber das ist nur den wenigsten vergönnt, da dies mit horrenden Kosten verbunden ist die nicht jede Familie stemmen kann.
Oder willst du behaupten ein Skifahrer aus Katar mit den Voraussetzungen aus Katar, kann genauso gut werden wie einer der in die österreichische (Ski-)Schule gegangen ist? Für das NT ist es auf jeden Fall eine Katastrophe wenn die Jungen nicht gefördert werden (und das werden sie nicht, wenn sie nicht eingesetzt werden). -
Oder willst du behaupten ein Skifahrer aus Katar kann genauso gut werden wie einer der in die österreichische (Ski-)Schule gegangen ist? Natürlich mit den Gegebenheiten aus Katar! Für das NT ist es auf jeden Fall eine Katastrophe wenn die jungen nicht gefördert werden (und das werden sie nicht wenn sie nicht eingesetzt werden).
Aber dadurch, dass im Weltcup nur mehr 5 Österreicher fahren dürfen, wird der Skifahrer aus Katar auch nicht von alleine besser. Dazu muss schon auch der katarsische (ja, das musste ich jetzt nachschaun ;)) Skiverband seine Ausbildung verbessern. -
Aber dadurch, dass im Weltcup nur mehr 5 Österreicher fahren dürfen, wird der Skifahrer aus Katar auch nicht von alleine besser. Dazu muss schon auch der katarsische (ja, das musste ich jetzt nachschaun ;)) Skiverband seine Ausbildung verbessern.genau ..
wir sind uns vermutlich alle einig dass sich was tun muss in irgendeine From
die Mehrheit hier will das mehr Österreich gefördert werden!dazu kann es eigentlich nur eine vernüftige Lösung geben:
den Nachwuchs fördern und dazu gehört vorallem mal eine passende Infrastruktur zubauen und nicht nur in Klagenfurt, Wien oder Salzburg .. nein in ganz Österreich nur so kann man den nachwuchs früh genug fordern und fördern ..
Eishockey wird zur Zeit immer beliebter sollte man unbedingt ausnutzen und so vieele Kinder wie nur möglich zum Eislaufen bewegen --> zusammen arbeit mit den schulen wäre sicherlich wünscheswert ( wenn es eine Austria bzw Rapid Schule in Wien gibt warum nicht auch eine Caps schule zB)natürlich ist es ein reife Prozess und es wird einige Jahre dauern bis das alles Früchte tragen würde nur dann braucht man keine Punkteregel mehr bzw keine Ausländerbeschränkung, denn bin mir sicher dass wenn es einheimische gute Spieler gibt greifen die Vereine lieber auf sie zurück!!!
man sollte den Verband vlt. sagen dass man es nach Olympia geschafft hat .. wenn das in Deutschland passiert hätte würde man schon Förderungen kassiern in investieren!
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dann braucht man keine Punkteregel mehr bzw keine Ausländerbeschränkung, denn bin mir sicher dass wenn es einheimische gute Spieler gibt greifen die Vereine lieber auf sie zurück!!!
das ist ja in der normalen Berufswelt ja genauso
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Aber dadurch, dass im Weltcup nur mehr 5 Österreicher fahren dürfen, wird der Skifahrer aus Katar auch nicht von alleine besser. Dazu muss schon auch der katarsische (ja, das musste ich jetzt nachschaun ;)) Skiverband seine Ausbildung verbessern.
Der Vergleich ist aber falsch assoziiert! Das müsste so lauten: Der katarsische Skiverband kauft auch keine Ausländer ein um für sie Weltcup siege Einzufahren, den das macht die EBEL und ihre Clubs. Es werden Legionäre geholt die das Niveau künstlich heben. Das spiegelt in keinster Weise das Leistungsniveau der Österreicher wieder.
Jeder weiß Katar ist schlecht im Skifahren, Österreich ist ganz toll. Aber viele glauben Österreich ist auch im Eishockey ganz toll wenn sie unsere Liga sehen, aber das ist nun Mal nicht so (ok, nicht ganz so schlecht wie Katar im Skifahren ;-D) Fakt ist, es wird künstlich ein Niveau gehalten, das dazu führt dass das NT nicht so stark dasteht wie es sein könnte und in weiterer Folge ist die Liga so teuer geworden das es österreichische Clubs schwer haben in diese aufzusteigen und man sich lieber wieder im Ausland bedient. Klar, das Modell funktioniert, die Zuseher wollen das Produkt so (auch wenn man sich über die vielen Legios beschwert). Ein Umdenken wäre aber jetzt nötig um in Zukunft nicht den Anschluss zu verlieren. -
Ralf Krüger hat in einem Interview ein paar gute Dinge gesagt, die ich hier nur sinngemäss wiedergeben kann:
"Das Ziel muss sein, das Eishockey im Lande weiterzuentwickeln und ALLE (Verband, Liga, Vereine) müssen an diesem Ziel festhalten und dafür arbeiten, die Politik muss raus".Er hatte dies auf den DEB bezogen und dabei das "Best Practise" der Schweiz erwähnt (dort ist es, wie man heuer sieht, gelungen). Er meinte das Deutsche Eishockey wäre noch nicht so weit, aber auf dem Weg.
In AUT hat man zwar Suhonen engagiert und das Austrian Hockeyboard geschaffen (klar das muss wachsen), aber es sind noch keine zarten Pflänzchen zu erkennen.
Wie sonst könnte man mit dem ältesten aller Nationalteams (nach Durchschnittsalter) bei dieser WM antreten. -
das ist ja in der normalen Berufswelt ja genauso
ist doch so .. und sorry soll jetzt nicht rassischtisch rüber kommen.. aber finde es nicht schlimmer wenn einer das selbe kann warum soll ich dann nicht auf den einheimischen zurück greifen!!!
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@VEUforever: Ich behaupte, dass der Konkurrenzkampf um Arbeitsplätze als Profieishackler in zB Schweden (oder anderen großen Hockyländern) größer ist als bei uns, da dort das Verhältnis von insgesamt "benötigten" Spielern zu Kandidaten kleiner ist als bei uns. D.h. um jeden einzelnen Kaderplatz in Eliteserien, Allsvenskan und eventuell noch Div. I (wo meines Wissen nach nicht mehr wesentlich was zu verdienen ist), drängen sich mehr Spieler aus dem Nachwuchssektor als bei uns. Das ergibt sich alleine schon aus der Tatsache, dass bei uns Ausbildungs und (Semi-)Profivereine annähernd kongruent sind während es in starken Eishockeylaändern eine "Pyramide" gibt (auf jeden Verein mit einer Profimannschaft kommen x mehr oder weniger gute Ausbildungsvereine). Davon leite ich ab, dass "schlechte Perspektive, da zu große Konkurrenz" und dementsprechend nur eine geringe Bereitschaft von Nachwuchsspielern in sich und ihre Fähigkeiten zu investieren keine plausibe Unterstützung der Forderung ist, dass der Konkurrenzkampf um Kaderplätze zugunsten junger Spieler mittels einer Reduktion der Legionäre beeinflusst werden möge.
Klar haben Spieler, die bei uns in einem schlechten System ausgebildet werden, einen Nachteil im Vergleich zu zB kanadischen Legionären mit denen sie INDIREKT in Konkurrenz stehen, was aber wirklich zählt ist die Position des marginalen (quasi nächst-besseren) Konkurrenten und das ist für jeden nachrückenden Nachwuchsspieler ein (uU etwas älterer) Österreicher. Und unabhängig davon, ich behaupte, dass der größte Teil aller Spieler, die in großen Eishockeyländern eine leistungssportliche Ausbildung durchlaufen, nie auch nur in die Nähe kommt mit Eishockey Geld zu verdienen - und dennoch kommen Jahr für Jahr hunderte Spieler aus den diversen Ausbildungssystemen raus, die sich trotzdem voll reingehängt haben...aber bei uns kann man sich nicht engagieren, weil die Aussichten auf einen Profivertrag zu schlecht sind? Die Argumentation passt einfach nicht und da scheint mir das Problem an einer sehr verquerten Herangehensweise an den Sport an sich zu sein.
Beim Födern stimme ich zu, nur hat sich das fördern auf die Bereitstellung eines guten Ausbildungssystems zu beziehen. Wenn das flächendeckend gscheid gemacht wird kommen die Spieler, die im Konkurrenzkampf auch mit den Legionären bestehen kommen von selbst. Umgekehrt aber nicht. Ein Teil von Eishockey Österreich glaubt das System über die Beschränkung der Legionäre verbessern zu können, dabei sind die aber nur das Symptom und nicht die Ursache. Die Ursache ist, dass leistungssportliches Nachwuchseishockey auf internationalem Niveau in Österreich nur in Spuren stattfindet und die Zahl der Spieler, die internationale Klasse aufweisen, dementsprechend gering ist. DA ist anzusetzen, der Rest ist Augenauswischerei. -
ist doch so .. und sorry soll jetzt nicht rassischtisch rüber kommen.. aber finde es nicht schlimmer wenn einer das selbe kann warum soll ich dann nicht auf den einheimischen zurück greifen!!!
Nimm mal die IT-Branche:
Warum sollte man einen Österreicher nehmen (wenns rein ums programmieren geht) wenns ein Slowake um die Hälfte des Gehalts macht?
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Wie kann man die Vereine (und die haben nunmal das Geld im Österr. Eishockey) nachhaltig dazu bewegen, dass sie in eine gute Ausbildung investieren? Wie wäre es wenn man sie wie auch immer dazu zwingt mit ihren eigenen Produkten, sprich den selbst produzierten Spielern zu leben!
Dann gäbe es für die Vereine einen starken Anreiz selbst gute Spieler auszubilden. Vorbei wäre es mit Vereinen die auf den eigenen Nachwuchs pfeifen, und sich halt die guten Nachwuchsspieler fix fertig bei den anderen kaufen.
Es gibt da ganz interessante Modelle, nach denen ein Teil der Mannschaft aus eigenem Nachwuchs, ein Teil aus Nachwuchs aus der Liga bestehen muss. Erst die restlichen Plätze sind frei für andere Österreicher und Ausländer.
Das hat nichts mit einer Arbeitsplatzsicherung für Österreicher zu tun, da die Nachwuchsspieler ja nicht gezwungener Maßen Österreicher sein müssten! Ein großer Anteil halt hoffentlich. -
@Rex, Grundsätzlich ist es ja egal was wir hier diskutieren, aber wir sehen schon das bei uns Zweien unterschiedliche Meinungen herrschen, wie sollen sich also die 8 österreichischen Vereine, die Liga und der Verband auf etwas einigen, was allen genau gleich dient. Das ist praktisch nicht möglich, jemand wird immer zurückstecken müssen und das sind leider die schwächsten im Glied: der Verband(!) der seine Rechte selbst beschnitten hat, und die "ärmeren" Vereine.
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Wie kann man die Vereine (und die haben nunmal das Geld im Österr. Eishockey) nachhaltig dazu bewegen, dass sie in eine gute Ausbildung investieren? Wie wäre es wenn man sie wie auch immer dazu zwingt mit ihren eigenen Produkten, sprich den selbst produzierten Spielern zu leben!
Dann gäbe es für die Vereine einen starken Anreiz selbst gute Spieler auszubilden. Vorbei wäre es mit Vereinen die auf den eigenen Nachwuchs pfeifen, und sich halt die guten Nachwuchsspieler fix fertig bei den anderen kaufen.
Es gibt da ganz interessante Modelle, nach denen ein Teil der Mannschaft aus eigenem Nachwuchs, ein Teil aus Nachwuchs aus der Liga bestehen muss. Erst die restlichen Plätze sind frei für andere Österreicher und Ausländer.
Das hat nichts mit einer Arbeitsplatzsicherung für Österreicher zu tun, da die Nachwuchsspieler ja nicht gezwungener Maßen Österreicher sein müssten! Ein großer Anteil halt hoffentlich.der ansatz ist toll .. gibt es ja im Fußball in den unteren liga da müssen eine gewisse anzahl von eigenbauspielern am spielbericht stehen (Y)
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Und im Eishockey "gehts nicht"! Ja warum? Weil man nicht will das ist genau der Grund.
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Nimm mal die IT-Branche:
Warum sollte man einen Österreicher nehmen (wenns rein ums programmieren geht) wenns ein Slowake um die Hälfte des Gehalts macht?
hast nicht gerade unrecht .. aber beim sport wird wohl ein ausländer nicht wirklich weniger verlangen .. san dort nicht gerade die ausländer im normalfall teuerer wenn sie das gleiche können!!!
@VEUforever
machbar ist es natürlich wäre auch eine sache die sofort umsetzbar ist und kann man immer wieder aufstocken die zahl ..
nur ab wann gilt einer als eigenbau spieler .. beim fußball ist es ja nicht nur den muss man ausgebildet haben sondern der muss eine gewisse zeit im Verein sein!!!
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- Offizieller Beitrag
Aber dadurch, dass im Weltcup nur mehr 5 Österreicher fahren dürfen, wird der Skifahrer aus Katar auch nicht von alleine besser. Dazu muss schon auch der katarsische (ja, das musste ich jetzt nachschaun ;)) Skiverband seine Ausbildung verbessern.
Nein, das macht ihn noch lange nicht besser. Aber dein Beispiel kannst nicht genau so auf diese Situation umlegen, du müsstest das Beispiel adaptieren:Wenn es so wäre, dass der ÖSV (EBEL-Verein) in seinem Team nur mehr 5 Österreicher (Legionär) aufstellen dürfte und ansonsten nur mehr katarsische Schifahrer (österreichische Spieler), die dann für uns fahren, könnte dann vielleicht nicht auch mal der Fall eintreten, dass der ÖSV beginnen würde, katarsischen Schifahrer besser auszubilden, um wieder konkurrenzfähig zu werden?
Aber warum sollte man sie ausbilden, solange man keinen Nutzen von ihnen hat, solange man auf die ohnehin schon besser ausgebildeten österreichischen Schifahrer zurückgreifen kann?
Ich hab eine mögliche Legiobeschränkung noch nie als Allheilmittel gesehen, weil wie schon gesagt wurde, macht das unsere Spieler noch lange nicht automatisch besser. Aber es wäre zumindest eine Möglichkeit, die Vereine zu animieren, in ihren Nachwuchs zu investieren, weil den österreichischen Spielern mehr Gewicht zukommt und sie auf die Österreicher angewiesen wären Ob das auch wirklich eintreffen würd, sei mal dahingestellt, es gibt nicht wenige Gründe, die eher vermuten lassen würden, dass sich auch nix verändern würde und nur wieder andere Nachteile, die durch die Punkteregel definitiv eliminiert wurden, aktiv werden würden.
Wie auch immer, ich sehe es gleich wie der Suhonen. Wenn wir Spieler ausbilden, die da mit den Legios mithalten können, löst sich das Problem von selbst. Dann kannst den Markt bedenkenlos völlig öffnen, Konkurrenz würd dann nur gut tun. Ich weiß nur nicht, ob die aktuelle Konkurrenz wirklich das beste ist für unsere aktuellen Spieler, weil ich glaub, in einem sind wir uns alle mittlerweile wohl einig, nämlich, dass sie zu schlecht für diese Liga ausgebildet werden. Ganz wenige Ausnahmen bestätigen die Regel
Ich wär mir jedenfalls nicht sicher, ob ich meine Ausbildung fortsetzen würde, wenn ich wissen würde, dass ich auf dem Niveau eines Sonderschülers ausgebildet werde und dann auf einem Markt mit Akademikern (die gemessen an ihren Ausbildungsmöglichkeiten eigentlich maximal einen High-School-Abschluss haben
) schauen müsste, wie ich überlebe.Da fällt mir grad ein, weil ja oft gesagt wird, die EBEL darf keine geschützte Arbeitsstätte für unsere Spieler sein: Im Grunde ist es eine geschützte Arbeitsstätte für Mittelklasselegios, an welche unsere jungen Spieler mit ihrer mangelhaften Ausbildung nur ganz schwer rankommen. Für unsere ists jetzt das genaue Gegenteil, für die besten unseres Landes schon schwierig genug und für die Masse ein Ding der Unmöglichkeit, ein klassisches Haifischbecken
Aber wenn die Konzepte vom Suhonen auch umgesetzt werden und auch Früchte tragen, wird sich die Anzahl der jungen Österreicher in den nächsten 5 - 10 Jahren erhöhen und die Anzahl der Legios automatisch reduzieren. Ist halt nur die Frage, ob da die Klubs auch wirklich mitziehen, weil so wie ich das verstanden hab, fordert er professionelle Vollzeittrainer ab den 12-Jährigen, die vermutlich wohl von den Vereinen selbst bezahlt werden sollen. Bleibt eben die Frage offen, ob sie da auch mitziehen, wenn den Österreichern nicht auch mehr Bedeutung zukommt, weil viel Geld in der Gegenwart für einen Benefit in der Zukunft auszugeben war noch nie eine Stärke unserer Vereine.
Mehr oder weniger ein Teufelskreis, den man eben nur durchbrechen kann, wenn man wirklich beginnt, besser auszubilden. Ob Legiobeschränkung, -freigabe oder Punkteregel, letztendlich gibt es keine vernünftige und richtige Lösung, weil alle sowohl mit Vorteile und Nachteilen verbunden sind, genau diese Nachteile würden sich aber auch bei allen Lösungen in Rauch auflösen, wenn unsere Spieler besser ausgebildet werden würden.
Somit ists eigentlich eh wurscht, wie wir spielen, solange nicht das Niveau im Nachwuchsbereich erhöht wird. Die Frage ist halt nur ob das jemals passieren wird und falls nicht, eine Legiobeschränkung vielleicht doch helfen könnte, dass es passiert.
Ich persönlich denke halt, dass wir ruhig mit dem jetzigen System weiterspielen können, weil es doch einige nicht unproblematische Probleme beseitigt hat und sich nun auf Verbandsseite doch was getan hat. Also jetzt erübrigt sich meiner Meinung nach eigentlich eine Diskussion darüber, weil es nun scheint, dass genau am richtigen Hebel angesetzt wird. Also mal abwarten, wie sich das Projekt vom Anarcho-Alpo so entwickelt
