Österreicher in der Liga: Cijan-Interview und Spielerversammlung

Finde den Bericht aus der TT super.

Klare Worte von Martin Ulrich, hoffe es bewirkt was.

Zitat

Ich war immer für eine recht lockere Legionärsregelung, einfach um den Einheimischen Feuer unterm Arsch zu machen, für Wettbewerb zu sorgen und um für's Geld ansehnliches Hockey geboten zu bekommen.Aber die Punkteregelung verzerrt den MArkt in einer Art und Weise, die gesamt gesehen überhaupt nix bringt. Den jungen Spielern wird Puderzucker in den A geblasen und etwas "ältere" Spieler abseits der Besten können schauen wo sie bleiben. Das kanns nicht sein.

wird so aber genau gar nich funktionieren, nehmen wir an wir kriegen ne regelung mit max 11 legos (also seeeehr locker).

Was mag wohl passieren ? die legos boxen dann sicher nich die top ats raus sondern diese werden mit geld zugeschüttet als 3t linien spieler - na gratuliere des bringts.

Die punkteregelung ist ein guter ansatz um die preise zu regulieren und vorallem dinge eine competitve balance zu schaffen ! (oder will sich wer salzburg vorstellen mit 11 legos UND jene top ats die sich dort noch zusätzlich geleistet werden können?)

Es müssen konzepte her die einerseits jungen spielern ein wenig den weg ebnet (u20 - zero points ?) aber zeitgleich die punkteverteilung der spieler fairer gestaltet werden. wenn die vereine sich nich gegenseitig masslos überbewerten würden käme es erst gar nich dazu das spieler aufgrund ihrer punkte arbeitslos sind (es sei denn ihre forderung sind zu hoch das dann deren pech). Daher kann ich nur immer und immer wieder predigen das was dieses system braucht ist eine neutrale OBJEKTIVE stelle welche zuständig dafür ist welcher spieler wieviele punkte wert ist. (und bei einer solchen objektiven benotung müsst sich der verband und die liga auch nich davor scheun die punkte öffentlich zu machen)

@ megga schreibt:...misch dich ruhig ein, denn du triffst den nagel wirklich auf den kopf (hab ich vorher ganz zu erwähnen vergessen)! diese u24-ü24/was auch immer-regelung ist nämlich das eigentliche übel - die ärgert mich maßlos und dafür gilt auch der begriff arbeitsverbot - vollkommen deiner meinung. das zb ein machreich im vorjahr 3. team-goalie war und heuer dauer-tribünenehocker ist, kann nicht sein. oder eben 3 mehr oder weniger gleichstarke spieler wie riener/mayr/unterweger = stammspieler/7.verteidiger/tribüne - sinnlos!

das mit dem "feuer unterm arsch" ist aber mmn gut gelungen...

machreich, heuer, für mich, die paar spiele die man mit ihm gesehen hat, total verunsichert. ich weis nicht, ist er übermotiviert, oder resigniert er bereits. aber mit seiner derz. form, ein vorgabe.

Zitat von sicsche

wird so aber genau gar nich funktionieren, nehmen wir an wir kriegen ne regelung mit max 11 legos (also seeeehr locker).

Was mag wohl passieren ? die legos boxen dann sicher nich die top ats raus sondern diese werden mit geld zugeschüttet als 3t linien spieler - na gratuliere des bringts.

Die punkteregelung ist ein guter ansatz um die preise zu regulieren und vorallem dinge eine competitve balance zu schaffen ! (oder will sich wer salzburg vorstellen mit 11 legos UND jene top ats die sich dort noch zusätzlich geleistet werden können?)

Es müssen konzepte her die einerseits jungen spielern ein wenig den weg ebnet (u20 - zero points ?) aber zeitgleich die punkteverteilung der spieler fairer gestaltet werden. wenn die vereine sich nich gegenseitig masslos überbewerten würden käme es erst gar nich dazu das spieler aufgrund ihrer punkte arbeitslos sind (es sei denn ihre forderung sind zu hoch das dann deren pech). Daher kann ich nur immer und immer wieder predigen das was dieses system braucht ist eine neutrale OBJEKTIVE stelle welche zuständig dafür ist welcher spieler wieviele punkte wert ist. (und bei einer solchen objektiven benotung müsst sich der verband und die liga auch nich davor scheun die punkte öffentlich zu machen)

Und diese neutrale, objektive Stelle gibt's also deiner Meinung nach? Glaube ich nicht. Und ausserdem tun wir ja so, als ob ein Spieler tatsächlich mit Punkten objektiv bewertet werden könnte. Das funktioniert doch auch nicht. Wichtig ist, was ein Spieler für's Team bringt und das ist auch von den anderen Spielern bzw. vom angepeilten Spielsystem abhängig (weil du den richtigen mix haben musst, was bring dir ein 3er offensivverteidiger, wennst schon 4 solche hast und einen stay-home suchst...in dem Fall ist der 3er für so ein team keine 3 wert sondern weniger). Das ist doch alles Bullshit. Und den u20 solln sie nicht den Weg ebenen, sonder schauen, dass in jedem Klub jedes Jahr 10 rauskommen, die 15 Jahre top Ausbildung hinter sich haben - dann sind die Kaliber dabei, die ihren Weg machen.

Das dringende Problem in der EBEL war mMn die Preisentwicklung bei den guten Einheimischen und weniger die competitive balance. Auch wen Graz seit Jahren absackt haben wir im Prinzip 7 Teams, die sich kompetitive Spiele liefern können. Jesenice und Laibach fügen sich da auch schön ein (Alba Volan noch nicht so, kommt aber denke ich noch) daher ist für mich an der Augeglichenheit nicht rumzuwerken. Und ich sage nicht, dass Problem der zu hohen Top Ösi Spielergehälter sei durch die Punkteregelung nicht abgemioldert worden (der Protest der Spieler unter Führung des Spilervermittlers in spe Ulrich sagt alles), aber man hat sich mit diesem offensichtlich gewünschten Effekt einige Nebenwirkungen eingehandelt, die keinem so wirklich klar waren (wie zB den schweren Stand der mittelmässigen Ü24 Spieler).

Und nächste Saison mit nur 60 Punkten kann gut und gerne folgendes Szenario eintreten:

Verein X holt 13 Legionäre (11 + 2 U23 EU Spieler) für 48 Punkte. Dazu 2 3er Ösis (wenns geht unterbewertete - werden zwar sellten sein) und der Rest U2x bist bei 60 Punkten bist, und dann wird einfach mit 4-5 Verteidigern und max. 3 Sturmlinien gespielt und die Juniors schauen von der Bank zu und die überbewerteten Ü24 Ösis im Fernsehen.

Den allereinzigen Vorteil den ich and er Punkteregel sehen kann ist, dass so viele passable Österreicher aus dem Markt fliegen, dass sie für ein aufstiegswilliges Nali Team wirklich zum Spottpreis zu haben sind...

Was ist der Unterschied zwischen Streikdrohung und evtl. Boykott ?

Das sagt Dieter Kalt in der heutigen KTZ zu diesem Thema:

Tatsache ist: Für die von der Liga beschlossene neue Punkteregelung mit "Öffnung" für ausländische U22-Spieler wird der ÖEHV keine Zustimmung geben.
"Nicht die Einzelinteressen dürfen in den Vordergrund gestellt werden, es muss im Interesse des gesamtösterreichischen Eishockeysports gehandelt werden", erklärt ÖEHV-Präsident Dr. Dieter Kalt und erteilt den Wünschen der Vienna Caps, der Black Wings Linz, des KAC etc. eine klare Absage.
"Es kann nicht sein, dass österreichische Spieler zuschauen müssen oder überhaupt aufhören und durch mittelmäßige Ausländer ersetzt werden", so Dr. Kalt.
Dr. Kalt kann sich vorstellen, dass in der EBEL, ähnlich wie in Deutschland oder Schweden, die bestehende Punkteregelung als Grundlage für die Kategorisierung einer Gehaltsliste der österreichischen Cracks herangezogen wird. "Für einen Spieler mit zwei Punkten zum Beispiel gibt es dann eine Gehaltsobergrenze, die für alle Vereine gilt. Und der Spieler hat die Chance, sich durch gute Leistungen in der Punktewertung nach oben zu kämpfen und damit mehr zu verdienen."
Die U22-Ausländer kann sich die EBEL somit abschminken. Dr. Dieter Kalt: "Bei der nächsten Sitzung im Februar muss die Liga neu beraten, Gespräche führen - der ÖEHV steht aber für Österreich!"

Zitat von RexKramer

Und nächste Saison mit nur 60 Punkten kann gut und gerne folgendes Szenario eintreten:

Verein X holt 13 Legionäre (11 + 2 U23 EU Spieler) für 48 Punkte. Dazu 2 3er Ösis (wenns geht unterbewertete - werden zwar sellten sein) und der Rest U2x bist bei 60 Punkten bist, und dann wird einfach mit 4-5 Verteidigern und max. 3 Sturmlinien gespielt und die Juniors schauen von der Bank zu und die überbewerteten Ü24 Ösis im Fernsehen.

also da muss ich dir widersprechen!

wenn du die ganze saison mit sowenig personal durchspielst, dann geht dir im februar oder spätestens anfang märz der saft aus.

eundrucksvoller beweis dafür war die saison, als barda praktisch die ganze saison nur mit drei linien spielen ließ und dann linz im finale gegen den vsv sang und klaglos unterging.

Zitat von xaver unsinn

also da muss ich dir widersprechen!

wenn du die ganze saison mit sowenig personal durchspielst, dann geht dir im februar oder spätestens anfang märz der saft aus.

eundrucksvoller beweis dafür war die saison, als barda praktisch die ganze saison nur mit drei linien spielen ließ und dann linz im finale gegen den vsv sang und klaglos unterging.

Dein Wort in Hockey-Gottes Ohr...würde mir wünschen wenn's so wäre. Muss aber nicht (genausoweing wie's so kommen muss wie ich geschrieben habe). Aber es KANN sein. Ein Trainer braucht nur entsprechend risikoavers sein bzw. die 2 Topreihen wirklich sehr gut und fit sein und es kann passieren. Schau mal was in Wien los ist. Tabellenführer und dort spielen hauptsächlich nur 5 Verteidiger (Wereneka, Seeley, Casparsson, Björnlie, Lakos) und der 6 kriegt schon nur mehr wenig Eiszeit. Oder Innsbruck in den letzten Jahren immer mit 2,5 Linien - sind damit vor 2 Jahren fast ins Finale gekommen...
Punkt ist, wenn das Leistungsgefälle im Kader zu groß ist bringt es nix die 4. Linie zu bringen (und die 3. auch nicht ständig). Wenn jetzt ein System in kraft ist, dass es unattraktiv macht bei der Kaderzusammenstellung in Richtung eines ausgeglichenen Teams zu gehen, das dann den Erfolg mit hohem Tempo durch Einsatz vieler Spieler sucht, könnten Vereine den Anreiz haben gleich auf die 3. und 4. zu vergessen und dafür 2 supertop Reihen zu verpflichten.

@rex

Zitat

Und diese neutrale, objektive Stelle gibt's also deiner Meinung nach? Glaube ich nicht.

Ehm alle vereine der ebel (sprich 9 je spieler) geben ihre bewertung ab, höchste und niedrigste fallen raus und der schnitt davon ergibt die spielernote. Das nennst du neutral und objektiv ? Wenn ein Spieler ein Kandidat zwischen 2,5 und 3,5 Punkte ist - klar wird die Tendenz zur 3,5 hingehen den es ist im eigeninteresse den anderen vereinen punkte "wegzunehmen"

zur idee von kalt sen. grundidee schön und gut aber die kann er sich genauso wie einen salary cap abschminken. dann kriegt spieler xy halt die selbe kohle dafür ne doppelt so grosse wohnung und nen a8 statt nen golf .....

Zitat von sicsche

@rex

Ehm alle vereine der ebel (sprich 9 je spieler) geben ihre bewertung ab, höchste und niedrigste fallen raus und der schnitt davon ergibt die spielernote. Das nennst du neutral und objektiv ? Wenn ein Spieler ein Kandidat zwischen 2,5 und 3,5 Punkte ist - klar wird die Tendenz zur 3,5 hingehen den es ist im eigeninteresse den anderen vereinen punkte "wegzunehmen"

zur idee von kalt sen. grundidee schön und gut aber die kann er sich genauso wie einen salary cap abschminken. dann kriegt spieler xy halt die selbe kohle dafür ne doppelt so grosse wohnung und nen a8 statt nen golf .....

Wiekommst du drauf, dass ich die gegenwärtige Punktevergabe neutral und objektiv finde???
Wenn du meine Beiträge zu dem Thema gelesen hättest (du Schlimmer du dann würdest du wissen, dass diese Art der Punktevergabe mMn ganz besonders zu strategischem Verhalten einlädt und inhärent zu einer Überbewertung der Spieler führt. Ich sage die ganze Punktebewerterei ist ein kompletter Schwachsinn - der Markt soll die Spieler bewerten und zwar in Geldeinheiten die irgendwer beteit ist für Herrn X zu bezahlen. Es gibt keine anderes System, dass es besser kann. Keine Kommission, kein Institut (was manche Leute da vorschlagen is ja zum Schreien) und schon gar nicht die Konkurrenz...

Weg mit dem Scheiss-Punktesystem. Wenn schon was beschränken, dann von mir aus die Gehälter (obwohl ich die Bedenken wegen der Haltbarkeit eines Gehaltssummendeckels teile...).

Zitat von iceman73

Wenn sich die Herrn Präsidenten dann mit Autos überbieten wird es interessant - ein Bentley mit einem Caps-Sticker, ein Rolls Royce mit ´nem Red Bull-Logo,...

Ich persönliche finde Kalts Idee vom Ansatz her besser als die derzeitige Lösung

Ach da gibt es keinen Bentley oder Rolls, da gibt es offiziell Betrag x laut salary cup und den Rest verdient seine Frau weil sie die Wohnung putzt.

sorry rex war etwas im stress und hab das beim überlesen falsch verstanden.

aber ja ich bin der meinung das es diese neutrale objektive stelle gibt. nur mal so zum beispiel. player ratings in spielen kommen von einen internationalen institut das sehr sehr viele kohle damit verdient stats etc auszuwerten und dementsprechend spieler zu kategorisieren. für solche firmen dürfte es kein problem seine eine note 0,5 bis 4 zu vergeben

und begrenzungen per gehalt - ich glaube hier wurde schon deutlich genug aufgezeigt das du dir das original in die haare schmieren kannst wir sind nich die usa wo spieler sich um alles selber kümmern müssen und nur die kohle einstreichen.

Zitat von cappin0

machreich, heuer, für mich, die paar spiele die man mit ihm gesehen hat, total verunsichert. ich weis nicht, ist er übermotiviert, oder resigniert er bereits. aber mit seiner derz. form, ein vorgabe.

hast recht - wirklich unverständlich (trotz hamilton, trotz chabot)... aber wenn man sich an letzte saison erinnert, fällt auf, dass es da die genau gleiche situation gab (machreich einer der besten goalies in der liga - lt. stats), nur das es da noch penker war, der komplett entnervt war. vielleicht liegts auch daran das die liga heuer schneller und für goalies unübersichtlicher ist - was weiß ich...

Zitat von sicsche

sorry rex war etwas im stress und hab das beim überlesen falsch verstanden.

aber ja ich bin der meinung das es diese neutrale objektive stelle gibt. nur mal so zum beispiel. player ratings in spielen kommen von einen internationalen institut das sehr sehr viele kohle damit verdient stats etc auszuwerten und dementsprechend spieler zu kategorisieren. für solche firmen dürfte es kein problem seine eine note 0,5 bis 4 zu vergeben

und begrenzungen per gehalt - ich glaube hier wurde schon deutlich genug aufgezeigt das du dir das original in die haare schmieren kannst wir sind nich die usa wo spieler sich um alles selber kümmern müssen und nur die kohle einstreichen.

Selbst wenn du eine objektive Rating Agentur für Ö-Eishackler findest ist das Problem, das ein Spieler für zwei verschiedene Mannschaften unterschiedlich viel wert sein kann(aus genannten Gründen - Mitspieler, Spielsystem, bis hin zur Sympathie bei den Fans...). Diese Tatsache wird mit einem eindimensionalen Bewertungskriterium (Punkte) völlig ignoriert, die Bewertung hat dann aber dennoch für den Marktwert des Spielers eine Bedeutung (wegen der Punktegrenze) was mit dem "echten" Marktwert des Spielers kollidieren kann.
Und diese Institute, wenn die mächtig viel Kohle damit verdienen Stats auszuwerten, die muss ja dann auch wer bezahlen...dann kostet der Unsinn auch noch was ;-).

Aber sieh es mal so:

Keine Liga (außer der EBEL) in der großen weiten Welt unterwirft ihre Teams und Spieler in einer so heiklen Angelegenheit wie dem Abschluß von Arbeitskontrakten einer arbiträren und bindenden Punktebwertung (nicht mal das Draftsystem macht das, da gibts nur ein Ranking und dann die freie nach Teamranking geordnete Wahlmöglichkeit) . Jetzt stellt sich die Frage warum ist das so. Ich schlage 2 Antworten vor:

1. weil das System so genial ist, dass es bisher noch keiner geschnallt hat - auch der Fernseher, die Dampfmaschine oder die Integralrechnung mussten ja zuerst mal entwickelt bzw. erfunden werden bevor die Welt sie benutzen konnte.

2. weil das ganze so absurd ist, dass es keine stringent geführte und auf Vernunft aufgebaute Organisation je auf die Idee kommen könnte, dass es dieses System bringen könnte.

Ich habe meine Meinung dazu.

PS: es gibt auch in vielen low paying leagues salary caps (CHL, ECHL, Britische Eliteleague)- warum werden die dort nicht umgangen...Kulturunterschied? Vielleicht liesse sich die Ö Unkultur des schwarz hintenrum ja (über mehrere Jahrhunderte hinweg) abändern...

ja über mehrere jahrhunderte weg wird uns kaum helfen

und ich finde sehr wohl das du spieler nach punkten bewerten kannst. da diese punkte eben nur mal aussagen sollen wie gut er ist.

ob er ins system passt und als marketingfaktor funktioniert sind dinge die dann innerhalb punktgleicher spieler nur marginal unterscheidend sind.

das system als genial zu bezeichnen is sicher übertrieben. aber es ist in meine augen einfach ein sehr guter lösungsansatz. was hier einfach immer wieder vergessen wird. das punktesystem allein ist kein allheilmittel sondern kann lediglich rahmenbedingung sein für eine ausgeglichene liga in der sich die preise wieder auf normale zustände zubewegen. Das hier noch sehr viel feinarbeit notwendig ist sollte jeden klar sein.

Was uns fehlen sind einfach die richtigen begleit massnahmen um auch den effekt zu erzielen der dazu führt das junge spieler mit den bestmöglichen grundkenntnissen ins kalte wasser geworfen werden können.

Ein punkt den ich zum beispiel massiv kritisiere ist das ungarn, österreicher und slowenen nur bei heimischen vereinen als nicht legos gelten. wenn wir eine gemeinsame liga haben sollten aus allen 3 ländern die spieler bei jeden verein die selben bedingungen vorfinden sprich ein 3 punkte laddy darf für volan kein 4 punkte lego laddy werden.

ich glaube nicht mehr daran, dass die liga es schafft dieses punktesystem gerecht und sinnvoll anzuwenden. der vorschlag vom schmid wäre wohl auch eine lösung.
einfach die eu-inländer frei spielen lassen. dies müsste man natürlich mit einer transferkartenbegrenzung
für nicht eu-legios verbinden. da könnte man dann regulierend eingreifen, im sinne der ausgeglichenheit der liga.
z.b.: der meister 2tk, platz 2-4 3tk, 5-8 4tk, 9-10 5tk
dann hätten wir sicher weniger ausländer als jetzt. denn die guten eu-spieler sind sicher nicht billiger als die guten österreicher.
aber ohne freigabe der eu-spieler wird es sicher nicht mehr gehen.

das punktesystem wäre nicht schlecht. aber durch die willkürliche bewertung der spieler wird sie für mich absurd. solche bewertungen sind immer subjektiv.
ich halte dieses system nur mit einem starren bewertungssystem für durchführbar.
wie schon öfters angedacht:
legios - 5 pkt.
aktuelle teamspieler(+24) +20 einsätze - 4
aktuelle teamspieler(+24) -20 einsätze - 3
österreicher +27 - 2,5
österreicher +24 - 2
österreicher +22 - 1,5
österreicher +20 - 1
österreicher -20 - 0
höchstzahl: 60 punkte(auch 55 sind denkbar)
(z.b. 7 legios - 35, 2 teamspieler - 7, 4 ö +27 - 10, 1ö +24 - 2, 2ö +22 - 3, 3ö +20 - 3, 3ö u20 - 0)

dann gibt es keine willkür und subjektivität in der bewertung. der bessere kriegt seinen vertrag, der schlechtere bleibt auf der strecke. schwache legios sind unattraktiv, weil sie zuviel punkte kosten. der österreichische topspieler bleibt attraktiv, weil er weniger punkte kostet als ein legio. genauso wie der schwache österreicher +27 unattraktiv wird, weil er dann 2,5 punkte kostet und nix bringt. der durchschnittliche +27 österreicher ist aber durchaus wieder im geschäft. er bringt seine leistung und kostet nur 2,5 punkte. so wird aber auch die jugend gefördert. weil die punkte mit zunehmenden alter langsam steigen. der junge hat zeit sich zu entwickeln, was er draus macht hängt von ihm selbst ab.

die spielstärke und den wert für das team müssen schon die klubs selbst erkennen. das sollte ihnen kein bewertungssystem abnehmen.

von einer subjektiven spielstärkebewertung halte ich einfach nix. internationale einsätze sind da für mich das einzige zulässige kriterium, und das auch erst ab 24. denn das hochbringen eines toptalents sollte nicht gleich mit rasanter erhöhung seiner punkte bestraft werden.