Ligasitzung am Samstag(15.12.) - Punkteregelung Neu

Nur zur allgemeinen Info:

ich hatte am Dienstag ein Gespräch mit einem EBEL Obersten. Die neue Bewertung wurde schon durchgeführt. Im Schnitt wurde um ca. 2,1 Punkte pro Team höher bewertet.

Soweit ich mich jetzt erinnern kann, waren 17 Spieler dabei, die runter gesetzt wurden. Bei 48 Spielern wurde höher bewertet - knapp die Hälfte davon sind "U-Spieler", die rausgewachsen sind. Nagelt mich aber jetzt nicht auf diese Zahlen fest - aber grundsätzlich sollten sie stimmen, wenn mich mein Gedächtnis nicht verlassen hat.

gelöscht w/Spam und Beleidigung /Weinbeisser

Man beachte heute Abend das Line-Up der Salzburger - wenn mir dann noch irgendjemand sagt die Punkteregel ist gut für Österreichs Eishockey, dann ist ihm wohl nicht mehr zu helfen. Zum besseren Verständnis muss noch gesagt werden dass nur Marco Pewal verletzt ist, alle anderen sind fit!

Die Punkteregelung ist ein zweischneidiges Schwert:

Für junge Österreicher ist sie sicher ein Vorteil. Durchschnittsspieler aus Österreich werden dabei allerdings gnadenlos ausgesiebt - das ist richtig. Daher bin ich ein befürworter dieser Regelung!!!

Warte mal auf heute Abend, bin gespannt ob du dann immer noch nur von Durchschnittsspielern redest

Zitat

Original von schreibfaul
Man beachte heute Abend das Line-Up der Salzburger - wenn mir dann noch irgendjemand sagt die Punkteregel ist gut für Österreichs Eishockey, dann ist ihm wohl nicht mehr zu helfen. Zum besseren Verständnis muss noch gesagt werden dass nur Marco Pewal verletzt ist, alle anderen sind fit!

Kalt-Koch-Trattnig

Banham-Green-Welser

Grabher Meier-Johnson-Harand

Schwab-Mairitsch-Pinter oder Pinter mit 2 U20ern

Jackman, Arturson, Lukas, Lynch, Ullrich, Friedl, Reisinger.

Divis. Innerwinkler

Sag mir bitte, was an diesem Line Up so schlecht fürs österreichische Eishockey ist, ich kapiers nämlich nicht. Die Jungen im Line Up kriegen nämlich reichlich Eiszeit, die vierte Linie sowieso und auch der siebente Verteidiger.

Zur Punkteregelung: Es wurde in diesem Forum ziemlich viel darüber geschrieben. Die Meinungen gingen in alle möglichen Richtungen und es wurden die Nachteile diverser Regelungen beleuchtet.
Es hat kaum einer, in welcher Richtung er auch argumentierte, ganz unrecht. Fasst man aber alle Meinungen zusammen und versucht daraus den bestmöglichen Weg zu suchen, kommt man wieder zu so was ähnlichem wie der Punkteregelung.
Eines finde ich aber wichtig, Legios gehörten mit 5 Punkten bewertet. So würden eher gute Leute in die Liga geholt und keine solchen die man durch einen guten Österreicher gleichwertig ersetzen kann (z.B. Fast). Wenn es nämlich für einen Lukas (sicherlich auch aufgrund seiner Gehaltsforderung) schon eng wird, dann ist ein leichter Fehler im System.
Der Kampf der Overager in der Liga zu bleiben wird allerdings gnadenlos und ich bin mir nicht sicher ob den jungen Spielern dies schon richtig bewusst ist. Das schöne Leben, wo man als Durchschnittsspieler ebenso gut durchkam, das gibt es nicht mehr.
Für das Nationalteam kann das aber nur gut sein, weil fast nur nationalteamtaugliche Spieler überbleiben und die in jedem Spiel gefordert werden.
Ich bin mit der Punkteregelung nicht ganz glücklich, aber auch nicht unglücklich.

Dir ist aber schon aufgefallen dass ein völlig gesunder und fitter Robert Lukas dieses Match ebenso als Fan beobachten musste wie ein völlig fitter Martin Grabher-Meier.

Zitat

Original von Almöhi
Eines finde ich aber wichtig, Legios gehörten mit 5 Punkten bewertet. So würden eher gute Leute in die Liga geholt und keine solchen die man durch einen guten Österreicher gleichwertig ersetzen kann (z.B. Fast). Wenn es nämlich für einen Lukas (sicherlich auch aufgrund seiner Gehaltsforderung) schon eng wird, dann ist ein leichter Fehler im System.
Der Kampf der Overager in der Liga zu bleiben wird allerdings gnadenlos und ich bin mir nicht sicher ob den jungen Spielern dies schon richtig bewusst ist. Das schöne Leben, wo man als Durchschnittsspieler ebenso gut durchkam, das gibt es nicht mehr.
Für das Nationalteam kann das aber nur gut sein, weil fast nur nationalteamtaugliche Spieler überbleiben und die in jedem Spiel gefordert werden.
Ich bin mit der Punkteregelung nicht ganz glücklich, aber auch nicht unglücklich.

Bin Deiner Meinung!
Grundsätzlich befürworte ich den härteren Konkurrenzkampf, den die Österreicher um ihr Leiberl in der EBL haben, da ich der Ansicht bin, dass diese nur durch Wettbewerb und Kampf wirklich stärker werden. Die bisherige "defacto Arbeitsplatzgarantie" für jeden österreichischen eishockeytauglichen Wichtel in unserer höchsten Liga ist damit gottseidank Geschichte. Allerdings darf man auch nicht übersehen, dass die älteren Österreicher mittlerweile durch die österreichischen Nachwuchsspieler auch qualitätsmäßigen Druck bekommen, nicht nur durch die Legios. Auch aus diesem Grund ist die U22 Regelung mit den Ausländern ein vollkommener Blödsinn.

Das zahlenmäßige "Ungleichgewicht" von Ausländern vs. Österreichern bei unseren Vereinen läßt sich durch eine Anhebung der Legiopunkte auf 4.5, eine Gesamtsenkung der Punkteanzahl auf 60, eine Senkung von österreichischen U22 Spielern auf 0 und eine maximale Punkteanzahl für Vereine mit zwei österreichischen Goalies mit 2 (ansonsten gilt die zusammengezählte Punkteanzahl) beheben. Damit werden automatisch die Legios weniger, wenn man bedenkt, daß die "arrivierten" Ü24 Österreicher im Schnitt bei 3 Punkten liegen. Ebenso werden die Vereine mit vielen jungen Spielern am Spielbericht "belohnt". Denn entweder haben diese in die Jugend direkt oder indirekt (über Ausbildungsentschädigungen) investiert. Beides ist OK.

Interessant wäre auch die Überlegung eines vom Ligasponsor? bereitgestellten Inländertopfes (ähnlich wie beim Fußball), der nach der Anzahl der Österreicher am Spielbericht Geld verteilt. Da (bis auf 1,5 Ausnahmen) alle Vereine mehr oder weniger notleidend sind, wäre dies ein quantitativer Anreiz für viele Ösis im Kader.

Zitat von Villacher #5

Und wenn die ganzen Villacher zurück kommen würden

zwei kärntner würd i dir sofort runterschickn, kostenlos für den empfänger!

av.

Tja nicht genug gute österreichische Spieler für das Niveau der Liga... dann kaufen wir doch solange Legios, bis durch wundersame Art und Weise neue Topspieler wie die Schwammerln aus der NL wachsen....

2001 gabs genug Spieler für das Niveau der Liga. Die Qualität einer gesunden Liga stellt sich automatisch am vorhandenen "Spielermaterial" ein. Was bei uns gemacht wird ist, die Liga mittels Importen über den österreichischen Verhältnissen leben zu lassen. Kein Topstar wie Resse in der damaligen Liga verdiente auch nur annähernd soviel wie die Österreicher heute, ok. Würde das Niveau und Gehaltsgefüge von damals wieder hergestellt, bin ich mir sicher dass sich einige der österreichischen Abkassiere auch wieder von selbst in stärkere Ligen "regulieren" würden. Dieses Gehaltsgefüge wiederherzustellen ist zwar unmöglich, aber mehr Legios zuzulassen ist, wenn man den +30% Kosten des Wiener Kaders heuer glauben darf, überraschenderweise auch nicht der richige Weg. Jetzt kommt gleich wieder der gute Rex und argumentiert dass man in der zwischenzeit in den Nachwuchs.... MACHT KEIN SCHWEIN BEI UNS, VERGESST ES!

Hm hab vergessen dass ich zu dem Thema eigentlich nix mehr schreiben wollte... das regt einen zu sehr auf... naja Salzburg investiert, die haben sich Jugendspieler aus ganz Ö geholt, bilden sie gut aus, und diejenigen die den Sprung ins Ausland nicht schaffen und bei den Bulls dann durch das Gitter rutschen, können eh wieder von Innsbruck, Wien, Graz gekauft werden. Sozusagen gratis Jugendarbeit. Es sollte sich wirklich keiner mehr über die Bulls beschweren. Der KAC hat wenigstens erkannt, dass sie ihrer Jugend mehr Perspektive bieten müssen, als es eine Kampfmannschaft in Österreich kann. Ich hoffe wirklich dass das NL-team professionell aufgezogen wird, In Villach fehlt momentan halt das Geld. Tja und Pöcks LLZ ist auf den ersten Blick auch mal positiv zu beurteilen, was im Endeffekt dabei herauskommen wird, werden wir in ein paar Jahren sehen, schlecht ists sicherlich nicht. Gibt genug Kinder die nicht 4 mal die woche >100km bewältigen können, um nach Klagenfurt oder Villach zu pendeln. Vielleicht tut sich ja doch ein bisserl was... eines ist jedenfalls fix... dass ich nächste Saison verstärkt NL schaun gehn werd, wenn sich die Gelegenheit bietet. :]

Zitat

Dieses Gehaltsgefüge wiederherzustellen ist zwar unmöglich

zum einen muss man widersprechen da eben durch nachwuchs auf sehr lange sicht hier wieder natürliche regulierung entstehen würde.

Auf der anderen hast schon recht mit der aussage das es bei uns kein schwein macht - nur dann muss ich mir als verband(/liga?) gedanken machen wie ich es jedem verein schmackhaft machen kann so professionell wie möglich im nachwuchs zu arbeiten und zu investieren. Den der Verein will immerhin Erfolg haben ohne dabei jedes jahr verluste zu machen und auf sponsorgelder der nächsten saison vorangreifen zu müssen, da bedeuted Nachwuchs natrl eine zusätzliche Belastung.

Daher gehört hier einfach ein System angesetzt welches den Vereinen die Perspektive gibt mit jungen Talenten welche ausgebildet wurden genügend Geld zu verdienen sollten sie nicht/nicht mehr in die eigene Kaderplanung passen. (und mit genügend rede ich nicht von den lapallien die derzeit gezahlt werden sondern beträge welche die investitionskosten mehr als abdecken würden)

Ja, hätte natürlich nahezu schreiben solln...

Zum Zweiten: die Vereine machen ja schon alles, damit sie sichs so richten wies für sie bequem is, nichts anders ist ja die eigenständige Liga, ausgegliedert aus dem unbequemen "Gewissen" OEHV. Der hat somit quasi keinen Einfluss, allerdings war das durchsetzungsvermögen von Kalt&Co ja von jeher eher bescheiden, da man jeden Verein mit Handkuss aufnehmen musste, auf jeden angewiesen ist.

Und wenn die Vereine auch nur die Hälfte der Kaderkosten-zuwächse pro Saison stattdessen in den Nachwuchs investieren würden, könnte jeder damit eine tipp-topp Jugendarbeit aufziehen. Unterstützt wird die Preistreiberei durch die Uneinigkeit der Vereine untereinander noch umso mehr. Durch die andauernden Streitereien weiß keiner wie die Liga in der nächsten Saison ausschauen wird -> ergo nur noch 1 bzw 2jahresverträge, und die Spieler kassieren mit jedem neuen Vertrag mehr. Dabei gibts ja sogar ein gemeinsames Ziel! --> MEISTER

klar ist durch die ausgliederung der einfluss des oehv geringer geworden und man muss hoffen das die punkteregelung optimiert wird und weiter nach unten klettert.

aber modelle um die ablöse von jugendspielern in regionen zu heben welche finanziell lukrativ für den ausbilder sind ist dennoch möglich für den oehv.

Ich schaffs nicht in den oberen Beitrag nachträglich das Zitat reinzukopieren, also hier nochmal

Zitat von sicsche

Daher gehört hier einfach ein System angesetzt welches den Vereinen die Perspektive gibt mit jungen Talenten welche ausgebildet wurden genügend Geld zu verdienen sollten sie nicht/nicht mehr in die eigene Kaderplanung passen. (und mit genügend rede ich nicht von den lapallien die derzeit gezahlt werden sondern beträge welche die investitionskosten mehr als abdecken würden)

ZITAT VON >>SICSCHE<< lol ich schaffs noch immer nicht, vielleicht sollte hier mal ein totorial angeboten werden
aber modelle um die ablöse von jugendspielern in regionen zu heben
welche finanziell lukrativ für den ausbilder sind ist dennoch möglich
für den oehv.

Damit schickst sie aber halt auch direkt aufs Abstellgleis... Kein Team hat Interesse einen ausgemusterten Jugendspieler um teures Geld abzukaufen, solange es die billigen slowakischen Legios in der Liga gibt!

Interessant wäre ein Pot, angelegt von Erste Bank, Red Bull wer auch immer aus dem dann an jeden Verein pro eingesetzter Jugendspieler-Mniute aus dem eigenen Nachwuchs (oder auch nicht, ka.) eine gewisse Summe ausbezahlt wird. Mehr gibts für PP und UZ und in den letzten 5 Minuten/OT. es könnte, um diesen Pot aufzufetten auch eine Art Startgeld geben, dass jeder Club am Anfang der Saison bezahlen muss um an der Liga teilnehmen zu können, welches dann eben dazu verwendet wird. Da jedoch die Clubs selber eine solche regelung beschließen müssten, könnten sich ja auch gleich vernünftig sein ... also vergesst es wieder mal...

würde ich nicht so sehen.

wer sagt dir das ein spieler viel. von sich aus gehen wollte und verein xy will ihm unbedingt und ist der meinung das er das geld wert ist ?

Zudem kommt ja der faktor das es vereine geben wird die hier aktiver sein werden und viel nachwuchs ausbilden und vereine geben wird die hier halt der meinung sind das nicht nötig zu haben und dann halt um viel ablöse spieler holen müssen. In diesem Punkt kann man schon (bis auf die infrastruktur) dann schon vergleiche mit der schweiz ziehen wo es eben genauso funktioniert.

und letztlich kommt auch der faktor dazu das dadurch auch eine bessere bindung zwischen verein und spieler geschaffen wird. (für die tradionalisten )

Zitat von sicsche

würde ich nicht so sehen.

wer sagt dir das ein spieler viel. von sich aus gehen wollte und verein xy will ihm unbedingt und ist der meinung das er das geld wert ist ?

Zudem kommt ja der faktor das es vereine geben wird die hier aktiver sein werden und viel nachwuchs ausbilden und vereine geben wird die hier halt der meinung sind das nicht nötig zu haben und dann halt um viel ablöse spieler holen müssen. In diesem Punkt kann man schon (bis auf die infrastruktur) dann schon vergleiche mit der schweiz ziehen wo es eben genauso funktioniert.

und letztlich kommt auch der faktor dazu das dadurch auch eine bessere bindung zwischen verein und spieler geschaffen wird. (für die tradionalisten )

Stimmt auch wieder, das letzte Argument hat mich überzeugt

Es müssten halt klare Regelungen bezüglich wechsel ins Ausland (bei dem diese Kosten natürlich entfallen sollten), aber vielmehr bei etwaiger Rückkehr getroffen werden, auch im Hinblick auf die Dauer, bis zu welchem Alter wäre eine solche Regelung gültig.... Hürden über Hürden

Zitat von Weinbeisser

@ Haxo: Einiges stimmt wohl von dem was Du schreibst. Irgenwie fehlt mir aber die Zusammenfassung: Welchen Weg sollte die Liga DEINER Meinung nach kurz- und mittelfristig gehen?

Und was das mit dem Salzburger Nachwuchs sarkastisch oder ehrlich gemeint?

Das mit dem Salzburger Nachwuchs war nicht sarkastisch gemeint. Es wurden zwar auch èinige KAC-Nachwuchsspieler geholt, allerdings boten die Red Bulls definitiv mehr Perspektive als der KAC. Das war vielleicht auch ein Mitgrund warum Toff z.B. nach Villach abwanderte.Vielleicht ändert sich diesbezüglich mit dem Farm Team ja was.

@Liga: Sicherlich eine schwierige Situation. Meiner Meinung nach sollte man kurzfristig versuchen die Punktezahl ein wenig zu senken. Vielleicht so 7 Punkte in 2 Jahren in etwa... Längerfristig sollte das Niveau wieder ein wenig herabgesetzt werden, sodass es mehreren Österreichern gelingt, sich zu etablieren. Desweiteren sollte man von der Punkteregelung wieder abweichen und auf längere Sicht wieder zu einer Legio-beschränkung mit 4 oder 5 übergehen, da dieses Punktesystem grade für mittelklassige Österreicher, die über 24 hinausgehen, beinhart ist und da ziemlich aussiebt. Die Spielerdecke wird dadurch noch dünner, was dem österreichischen Hockey sicher nicht guttut. Vorallem gibt es kaum mehr Entwicklungsmöglichkeiten für die Jugend. Es ist quasi ein Sprung von der u20 direkt ins Nationalteam erforderlich. Bestes Beispiel: Schellander beim KAC. Er ist ein großes Talent, schaffs aber auch nur durch Verletzungen in die dritte Linie, in der es dann regelmäßige Eiszeiten gibt. Er hat das Glück dass er nur einen Punkt "verbraucht", sonst wäre er vielleicht auch nur auf der Tribüne. Die wirklichen "Opfer" sind Spieler wie Ban oder Mössmer, die ich vor 2-3 Jahren als aufstrebende Leute auch fürs Nationalteam gesehen hätte, heute aber kaum noch zu quality ice time kommen oder gar auf der Tribüne sitzen.

Die Liga hat sich momentan als klare Nr. 2 im österreichischen Teamsport etabliert, an Fußball oder Schifarhn führt eh kein Weg vorbei. Es ist also nur eine Marketingfrage, wie man einen solchen Wandel der Liga nicht nur ohne Image- bzw. Beliebtheitsverlust, sondern sogar medienwirksam verkaufen kann. Die einzigen Leidtragenden wären die Fans, die sich mit einem ein wenig geringeren Niveau ihrer Spiele abfinden müssten, das dafür aber vielleicht durch z.B. Identifikation mit eigenen Jungspielern mehr als wett gemacht werden könnte. Beim Stammpublikum wäre es ziemlich sicher so, der Rest würde einen Niveauunterschied vielleicht gar nicht bemerkten. btw.... wie oft lese ich heute dass in Spielthreads über grausige Spiele, schlechtes Niveau oder nicht anzuschauenden Partien geschimpft wird?

Zitat

Stimmt auch wieder, das letzte Argument hat mich überzeugt

da wären wir dann beim thema wie verkauf ich etwas richtig und medienwirksam ich denke das grosse problem was es derzeit in dieser diskussion gibt das keiner wirklich die auswirkung eines punktesystems kennt. nach einer saison in der schon der grossteil der verträge unter dach und fach waren als die regelung kam ist wohl nicht gerade als status quo zu sehen.

mMn müssten man 2-3 jahre abwarten wie sich alles entwickelt mit einer jährlichen senkung der punkt (sagen wir in 3 jahren sollte die 50 Punkte Marke erreicht werden) im extremfall gibt es vereine mit quasi zero legos dafür nati spielern und einen bunten mix und vereine mit 6-7 legos und sehr sehr vielen u-spielern (meine vermutung)

@Salzbuger Nachwuchsarbeit: Optimal ist es sicher nicht, ist halt aber auch eine Frage der Menge... z.B. Harald Ofner... durch die Menge an Legios waren zu viele Spieler im Kader... Ofners Vertrag läuft aus, zusätzlich ist er wahrscheinlich 1 Punkt mehr wert als Wilfan oder Ibounig also muss er gehen. Innsbruck hat deswegen aber noch lange keinen schelchten Spieler verpflichtet, find ihn wohl auch stärker als die Beiden. Interessant wird auch die Situation um Latusa in Wien... er ist jetzt glaub ich 23 oder so... die B-WM steht vor der Tür und es ist nicht unwahtscheinlich dass er dort auch zum Einsatz kommen wird. Alles in allem ein hoffnungsvoller Mann für die Zukunft. Hab zwar keine Ahnung wiviele Punkte er jetzt hat, aber wahrscheinlich so 2.5.... Nächstes Jahr ist er 24 und wahrscheinlich einen Punkt mehr wert, oder gar 4 Punkte.... ob er dann für die Caps auch noch so wertvoll ist?

@Punkte: die Punkte auf 70 zu erhöhen kommt einer kompletten Freigabe gleich, man kann ja jetzt schon verpflichten und einsetzen wen man will. Die nächsten 4-5 Jahre werden wir mit der Punkteregel aber wohl noch leben müssen, und ich hab nicht gemeint zusätzlich noch 7 Punkte abzusenken. generell vielleicht 7 punkte in 2 Saisonen... vielleicht in 5 Jahren dann 15 Punkte weniger oder so, vielleicht 20 vielleicht kann man dann wieder auf eine Legiobeschränkung umsteigen. Fünf punkte für Legios wäre wohl angebracht, allerdings unterwandert man damit ja wieder das eigentlich Argument für die Punkteregelung, nämlich Legios den Österreichern gleichzustellen, um die Gehälter zu drücken.

@Wegkaufen... das lässt sich sowieso nicht vermeiden, die guten Leute waren immer schon gefragt und sind den Klubs sowohl vor als auch wärend der Punkteregelung abhanden gekommen.

weinbeisser schrieb:

Zitat

Dieser Zug ist m.E. für lange Zeit abgefahren - vor allem brauchte es
dafür einen Konsens ALLER Vereine, weil sonst ja jeder mit dem EU-Recht
wieder alles kippen kann.

Das stimmt doch net, schau dir doch mal an wieviel "billige Slowaken" in Österreich spielen. Wenn ein Verein darauf beharrt, daß EU Recht umgesetzt werden muss, ok dann spiel ma mit Austros, Österreichern und EU-Bürgern wie es gesetzteskonform ist und ohne Kanadier, Russen und Amerikaner. Tschechien, Slowakei, Deutschland, Schweiz, Schweden und Finnland zahlen net schlechter als österr. Vereine, und am liebsten spielt bei ähnlichem Gehalt jeder daheim und sicher net in der EBEL.
Um mehr als 25% würden die Gehälter/Budgets durch diese Maßnahme auch net steigen und mMn wär damit wieder garantiert, daß in Österreich eine Nachfrage nach österreichischen Spielern besteht, die groß genug ist um eine breite Spielerdecke zu gewähleisten, die auch notwenig ist um A-tauglich zu sein. Österreich kann es sich nicht leisten, daß bei dem sowohl quantitativ als auch qualitativ beschränkten österr. Spielerreservoir bundesligataugliche Talente um die 20 ihre Eisschuhe an den Nagel hängen, weil sie sowohl finanziell als auch sportlich keine Perspektive sehen. Und genausowenig ists fürs österr. Hockey verkraftbar, wenn in den meisten Vereinen in den beiden Toplinien kaum noch Österreicher Platz finden und bei PP, PK und der crunchtime am Ende nur Legios am Eis stehen. ->Bei der handvoll von Österreichern unter den top50scorern sollten schon die Alarmglocken schrillen.

Im Prinzip ist die jetzige Regelung keine budgettechnische Erfordernis, da die bösen österr. Spielemanager so viel verlangen, sondern der Versuch von Vereinen, die kaderplanmäßig in den letzten Jahren schlecht gearbeitet haben, weil sie a) keine oder b) die falschen österr. Schlüsselspieler holten bzw. einen inhomogenen Kader zusammenstellten, trotz dieser Versäumnisse konkurrenzfähig zu sein. Artikuliert und argumentiert habens halt die Caps, -KAC, Graz und Innsbruck werden auch nicht böse darüber gewesen sein, -auch wenns letzteren beiden nix genützt hat.