1. Dashboard
  2. Artikel
  3. Mitglieder
    1. Letzte Aktivitäten
    2. Benutzer online
    3. Team
    4. Mitgliedersuche
  4. Forum
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Forum
  • Artikel
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. eishockeyforum.com
  2. ICE Hockey League
  3. Allgemeines

'competitive balance' - die mär vom billigen legionär

  • nordiques!
  • 20. März 2006 um 07:57
1. offizieller Beitrag
  • nordiques!
    Gast
    • 20. März 2006 um 07:57
    • #1

    aus gegebenem anlass ein paar sonn-montägliche quergedankensprünge zum thema transferkartenspieleranzahl in der heimischen eishockeyliga.

    ... also sprach caps-präsident hr.schmid zur kleinen zeitung:

    Zitat

    Zunächst will sich Schmid für eine Erhöhung der Anzahl der Legionäre einsetzen. Zehn plus fünf ist seine Formel: Zehn Transferkartenspieler und fünf österreichische U23-Spieler, die eine vorher garantierte Eiszeit über die Saison bekommen sollen. Denn der Markt an heimischen Spielern sei begrenzt, die Preise der Österreicher daher in ungebremstem Steigflug. "Die bekommen Angebote, die oft weit über deren Wert liegen", so der Capitals-Boss.

    kein wort von sinkenden budgets oder einbremsen der gehaltsspirale: der clou an mehr legionären liegt für die vereinsbosse im kriegen höherer qualität für's gleiche geld. hr.schmid hat recht, wenn er meint, daß der markt für heimische spieler beschränkt sei, denn derzeit gibt dieser markt tolerant geschätzte +/- 25 heimische potentielle unterschiedmacher her, die aber großteils schon irgendwo unter der vertrag stehen. da bleibt dann für die 7 vereine wenig zum feilschen übrig. und anstatt nun gutes geld in den preiskampf um die gruppe der pseudo-unterschiedmacher zu stecken, kann man es keinem vereinsboss verübeln, daß er diese kohle dann doch lieber in höhere qualität via zusätzlicher legionäre investiert sehen würde. vor allem, wenn man bei heimischen unterschiedmachern aktuell hinter die mitbewerber zurückzufallen droht, jedoch weiß, daß nur ein konkurrenzfähiges team weiter volle hallen und interessierte sponsoren garantiert.

    und ernsthaft, wer mit verstand würde sein geld nicht lieber verwendet denn vernichtet sehen?

    aber daß bei einer erhöhung der transferkartenzahl teure mittelklasse-österreicher durch billige top-legionäre ersetzt werden würden, glaubt wohl nur noch die jetti tant'.

    oder denkt wirklich wer, daß spieler wie elik, hanson, craig, wren, norris, selmser, bousquet, elick, chyzowski, shearer, banham, lind, persson oder verner bei ihren jeweiligen vereinen nicht im oberen drittel der gehaltsleiter anzutreffen sind?

    dazu ein kurzer ausflug zum start des heimischen eishockeyneubeginns in der saison 2000/01: waren damals und in der saison darauf legionäre aus der del oder anderen ersten europäischen oder oberen amerikanischen (nhl/ahl) ligen noch die ausnahme, so veränderte sich die legionärsauswahl über die jahre, um sich in den letzten beiden saisonen völlig umzukehren. nunmehr waren fast nur noch größere namen oder ansprechende spieler aus top-ligen gefragt, und nur starke heimische stars oder wenig kohle erlaubten diesbezüglich eine trendverweigerung. auch 7 oder 10 legionäre werden von diesem muster kaum mehr abweichen.

    dies mag auch seinen teil dazu beigetragen haben, daß sich die budgets in einer von 10 auf mittlerweile 7 klubs geschrumpften liga trotz erhöhung der legionärszahl von 3 auf 5 (was nach milchmädchenrechnung in summe den spielermarkt eigentlich größer werden und die kosten geringer halten hätte müssen) mittlerweile wieder in die +2mio € bereiche vorarbeiten.

    weiteres indiz für ein gewisses gehaltsniveau bei qualitätslegionären: in einer (wohl geschätzten) liste der bestverdienenden del-spieler 2003/04 ('eishockey news') waren unter den top 28 gerade mal 4 deutsche spieler zu finden. dies bei erlaubten 12 transferkartenspielern ... aber unter umständen funktioniert deutsches und österreichisches eishockeyverhalten einfach unterschiedlich.

    im heimischen fußball kann man beobachten, daß mannschaften mit mehr legionären in der regel auch mehr geld investieren als mannschaften mit weniger legionären. auch in deutschland oder england hat die freigabe der transferkartenquote weder zu weniger budgetsteigerungen noch zur sportlichen ausgeglichenheit in der liga geführt. aber unter umständen funktioniert auch fußballdenken anders als österreichisches eishockeydenken.

    bleibt noch der kernsatz von hr.schmidt: "Die bekommen Angebote, die oft weit über deren Wert liegen".

    und darum geht's schlußendlich.

    die heimische liga hat seit ihrem neubeginn vor 6 jahren merklich an niveau zugelegt, was nicht zuletzt an schrumpfung der mitgliederzahl, erhöhung der transferkartenquote, besserer qualität der legionäre, heimkehr österreichischer auslandsprofis, ein paar neuen austros und 'entwicklung' ehemaliger heimischer talente zu ergänzungsspielern gelegen hat. gerade letzteres droht den vereinen jetzt das genick zu brechen.

    eine ganze generation hoffnungsfroher jungtalente (latusa, pollross, auer, judex, mössmer, herzog, horksy, schuller etc etc) scheint derzeit auf dem ernüchternden weg zu sein, ihre besten jahre schon mal hinter sich gelassen zu haben. vordergründig (manchmal wohl auch zu recht) oft der faulheit oder sonstwas verdächtigt, sind sie wohl eher opfer eines niveaustrebens, das den raum der entfaltung für ein durchschnittliches österreichisches talent eher eng gestaltet. was zu beginn der ebl-neu noch gereicht und anlaß zu optimismus gegeben hat, genügt heute meist 'nur' noch für die funktionen eines role-players. sie sind im umfeld der wrens, eliks oder banhams halt einfach nicht gut genug, um öfters als in ausnahmen einem spiel ihren stempel aufzudrücken. kein vorwurf übrigens, sondern einfach nur eine tatsache.

    trotzdem kann diese gruppe derzeit anscheinend noch einen guten preis verlangen und bestimmen, da die vereine durch niedrige legionärsquote und wenige freie heimische stars notgedungen in die nächtsbeste möglichkeit investieren müssem, um sich einen eventuellen vorteil gegenüber der konkurrenz zu sichern. garantie für einen entsprechenden gegenwert ihres einsatzes gibt es jedoch keinen, da zb ein schuller vielleicht ein kleines teureres stückwerk, aber sicher keinen meilenstein für wiener meisterschaftpläne abgeben wird.

    im vereinsdenken macht es dahingehend absolut sinn, mehr legionäre zu verlangen, um mit dem vorhandenen budget den höchsten gegenwert zu erhalten und die bestmögliche konkurrenzfähigkeit für die fans und sponsoren zu bieten. von sinkenden budgets spricht in diesem zusammenhang ja eh keiner der verantwortlichen, und gestiegen sind die kosten ja auch schon zu zeiten mit nur 3 legionären.

    es geht einzig und allein um ein besseres niveau für's selbe geld.

    die del beweist übrigens recht gut, daß auch 10 und mehr legionäre für den gemeinen fan keine identifikationsprobleme oder sonstige irritationen auszulösen scheinen. dort lebt man augenscheinlich recht gut mit den aktuellen transferkartenregelungen.

    auf der anderen seite spielt deutschland auf nationalteamebene sowohl auf senioren- wie auch junioren-niveau eine eher klägliche rolle im vergleich zb zu der ähnlich positionierten, aber legionärsärmeren schweiz. die kommt mit schöner regelmäßigkeit in viertefinalis von weltmeisterschaften und olympischen spielen, und dafür ist nicht nur die klasse von trainer krueger verantwortlich, ein anderes indiz könnte sein, daß die schweizer seit jahren kontinuierlich in der a-gruppe der u-20 wm partizipieren, während die deutschen dort immer wieder nur als vorübergehender auf- & abstiegsgast kurz vorbeischauen. die deutschen gehören auch im seniorenberteich (ala rot-weiß-rot) aktuell nicht mehr zur a-gruppe.

    österreich war übrigens vor nicht einmal 3 jahren ebenfalls in der u-20 a-gruppe dabei, mittlerweile freuen wir uns im b-pool wieder über ein 2:2 gegen ungarn. mag es sein, daß wir derzeit über kein gespann wie vanek-setzinger-koch-welser verfügen, mag aber auch sein, daß es eben doch einen unterschied macht, ob sich meine u-20 truppe samt und sonders aus schon-erstligaspielern und ein paar junioren im ausland zusammensetzt (wie in den saisonen 2001-2003) oder seit damals die zahl der nl-spieler und junioren im ausland zu- und die der schon-erstligaspieler abnimmt?

    droht uns nun mit einer erhöhung auf 10 legionären trotz eventueller u-23 regelung der verlust einer weiteren generation von duchschnittstalenten an die gruppe der nicht-spiel-entscheider, womit die überschaubare gruppe der heimischen unterschiedmacher, die mit das niveau einer liga definieren, weiter großteils unverändert (nur eben älter) bleibt, und ist dies ein erstrebenswertes ziel oder würd's schlußendlich doch ganz anders kommen, und das höhere niveau irgendwann bis nach unten durchgereicht werden?

    oder liegt der hund sowieso ganz woanders begraben, und da machen dann 3, 5, 7 oder gar 10 legionäre auch nicht den großen unterschied, da budgets auch ungeachtet deren anzahl schlußendlich steigen und vernünftige nachwuchsarbeit und -förderung in den kampfmannschaften immer ihr ende und nie ihren anfang findet?

    was ist nun zu fordern?

    um des niveaus willen wohl um einiges mehr an legionären, auch wenn die forderung eines hr.schmid unter umständen den hintergedanken trägt, wenigstens deren 7 für's nächste jahr gegen den widerstand des verbandes zu sichern.

    um der budgets der vereine willen ist es ziemlich egal, da diese mit oder ohne legionärseinschränkungen im kampf um den titel immer (wenn auch unterschiedlich schnell) steigen werden, und rein prinzipiell mal nicht von vornherein als negativ zu bewerten (und sowieso vereinssache) sind.

    um des nationalteams willen ist auch vieles relativ, da im ewigen verteidigungsk(r)ampf um den a-gruppenerhalt der schlüssige zusammenhang zwischen legionärszahl & nationalteamniveau ein ganz schwer beweisbarer ist, weil sich weniger heimische, dafür höheres niveau unter umständen auch gegenseitig aufheben könnten. mehr legionäre würden aber eventuell die aussicht auf wieder vermehrtes aufkommen der austro-spezies bedeuten, wie immer man das dann interpretieren will.

    um des nachwuchses willen sollten sich forderungen eher auf mehr qualität in der ausbildung im jugendbereich und vor allem mehr eishallen (und eiszeit) in den kommunen beziehen.

    und um des heimischen eishockeys willen sollte sich der laute schrei der fans weniger gegen legionärsquoten, als vielmehr für ziele und wege, herrschende ungleichheiten und instabilitäten verringern zu helfen, richten. warum schreibt sich hockeyfans.at nicht 'wir fordern mehr competitive balance im heimischen eishockey' auf die fahnen, anstatt den vor- oder nachteil von 5, 7 oder 10 legionären in der ebl zu bewerten versuchen?

    um den kreis zu schließen: den billigen legionär gibt es genausowenig wie den teuren österreicher, sondern es gibt nur spieler, die sich ihren anteil vom kuchen des konkurrenzkampfes abschneiden dürfen, und die transferkartenquote bestimmt mit, wie hoch schlußendlich das niveau ausfällt, das mit diesem kuchen genährt wird.

    ob mit mehr oder weniger legionären aber irgendwelche langfristig andere (bessere?) eishockeyzeiten auf uns zukommen, würde ich so oder so mal stark bezweifeln, da sich in jedem fall absehbarerweise sehr wenig am status quo der heimischen eishockey-strukturen ändern wird.

    that's my point ... und wer lust hat, mal wirklich ohne vormißverständnisse über 'mehr competitive balance' im heimischen eishockey' zu theoretisieren: nur zu (weil zeit wär's)!

    Einmal editiert, zuletzt von nordiques! (22. März 2006 um 00:47)

  • Goose
    NHL
    • 20. März 2006 um 08:52
    • #2

    respekt nordiques!

    eine erfrischend andere Sichtweise der ganzen Problematik!


    Mich würde noch interessieren was du genau unter competitive balance verstehst!

    Lg

    Goose

  • Tine
    Hockeyästhet
    • 20. März 2006 um 09:44
    • #3

    Bei seinen Aussagen vergisst der Herr Schmidt, dass er es im Vorjahr war, (wie zuvor die Linzer black wings unter Steinmayr), der die Preise für Spieler, wie R.Lukas, Kalt, Peintner, Suorsa usw. derart in die Höhe getrieben hat, dass sie jetzt unerschwinglich geworden sind!

  • WiPe
    Eishockeyfan
    • 20. März 2006 um 09:51
    • Offizieller Beitrag
    • #4

    [Blockierte Grafik: http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c011.gif]

    • Nächster offizieller Beitrag
  • Goose
    NHL
    • 20. März 2006 um 09:55
    • #5
    Zitat

    Original von Tine
    Bei seinen Aussagen vergisst der Herr Schmidt, dass er es im Vorjahr war, (wie zuvor die Linzer black wings unter Steinmayr), der die Preise für Spieler, wie R.Lukas, Kalt, Peintner, Suorsa usw. derart in die Höhe getrieben hat, dass sie jetzt unerschwinglich geworden sind!

    Das ist in meinen Augen eine Pauschalaussage, die so nicht ganz stimmen kann!

    Gerade die von die aufgezählten Peintner und Suorsa spielten für ein "butterbrot" letztes Jahr in Wien (und suorsa verdient noch immer nicht überragend)

    Lukas kann ich nicht genau beurteilen, und Kalt ....... naja der ist binnen zwei Jahren in Österreich in Dimensionen vorgestossen die er im Ausland wahrscheinlich nie verdienen hätte können!

    Es ist unendlicher Kreis, in dem sich alle mit drehen, aber nordiques! wollte mit seinem Posting genau das einmal nicht ansprechen!

    Also ich warte mal auf die ausführliche und gut argumentierte (wie man es von Nordiques! immer gewohnt ist) Sichtweise über das Thema competitive balance!

    LG

    Goose

  • Weinbeisser
    NHL
    • 20. März 2006 um 11:11
    • Offizieller Beitrag
    • #6

    M.E. steht in o.a. Beitrag von Nordiques! nicht viel Neues - allerdings ist es eine sehr gute Zusammenfassung aller relevanten Aspekte.

    Bevor man mögliche Lösungswege zur Erreichung einer Competitive Balance sucht und diskutiert, ist diese vorab genau zu definieren bzw. sind Ziele festzulegen, wie weit eine derartige Ausgeglichenheit gehen sollte.

    Ich wage sogar zu behaupten, dass wir derzeit eine sehr ausgeglichene Liga haben: Wäre Graz etwas vom Verletzungspech verschont geblieben, hätten wohl die letzte Tage noch 5 Mannschaften um 2 PO-Plätze gespielt, während die anderen beiden um die Tabellenführung ringen und noch dazu auch keinen sensationellen Punkteabstand zu den Verfolgern hatten.

    D.h. der Status Quo ist schon mal nicht so schlecht: Die Ängste vieler gelten ja für die Zukunft: Rüstet Salzburg weiter auf und wird unbezwingbar? Kann Graz nicht mehr mithalten und fällt auch ohne Verletzungen zurück? Und wie können weitere Teams eingebunden kokurrenzfähig eingebunden werden?

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • EdiKAC
    Gast
    • 20. März 2006 um 11:13
    • #7
    Zitat

    Original von Weinbeisser
    M.E. steht in o.a. Beitrag von Nordiques! nicht viel Neues - allerdings ist es eine sehr gute Zusammenfassung aller relevanten Aspekte.

    Bevor man mögliche Lösungswege zur Erreichung einer Competitive Balance sucht und diskutiert, ist diese vorab genau zu definieren bzw. sind Ziele festzulegen, wie weit eine derartige Ausgeglichenheit gehen sollte.

    Ich wage sogar zu behaupten, dass wir derzeit eine sehr ausgeglichene Liga haben: Wäre Graz etwas vom Verletzungspech verschont geblieben, hätten wohl die letzte Tage noch 5 Mannschaften um 2 PO-Plätze gespielt, während die anderen beiden um die Tabellenführung ringen und noch dazu auch keinen sensationellen Punkteabstand zu den Verfolgern hatten.

    D.h. der Status Quo ist schon mal nicht so schlecht: Die Ängste vieler gelten ja für die Zukunft: Rüstet Salzburg weiter auf und wird unbezwingbar? Kann Graz nicht mehr mithalten und fällt auch ohne Verletzungen zurück? Und wie können weitere Teams eingebunden kokurrenzfähig eingebunden werden?

    In der gestrigen KLEINEN ZEITUNG (Ausgabe Kärnten, S. 81) stand schon "Die 99ers lösen sich auf".... ?(

  • Oleg
    _
    • 20. März 2006 um 11:13
    • #8

    Sicherlich ein interessanter Ansatz diese Competitive Balance, wenn du damit meinst das der letzte der Vorsaison in der kommenden Saison einen gewissen Ausgleich z.B. mehr Legionäre bekommt. Könntest du diesen Ansatz näher erklären.

    Trotzdem Hr. Schmidt trägt die wirtschaftliche Verantwortung für seinen Verein Vienna Capitals. Er und Boni wissen ganz genau, dass die PO-Teilnahme eine super Leistung war und sich diese Leistung nächste Saison nur schwer wiederholen lässt, vorallem wenn man die Abgänge in Betracht zieht die auf die Caps zukommen.

    Hr. Schmidt hat genau zwei Möglichkeiten:
    Er kann sich als scheinheiliger Förderer der heimischen Nachwuchseishackler aufspielen, sich hier im Forum bis 15. September 2006 die Lorbeeren abholen (ich weiß jetzt schon wer hier großaritg applaudieren wird) und sich ab 15. September 2006 von den Capsfans mit Bierbechern beschiessen lassen, da sein Team um Platz 6 spielt. Wenn er um Platz 6 spielt hat er 2.000 Zuschauer im Schnitt und hat einen finanziellen Abgang der sich gewaschen hat und existenzbedrohend ist.

    Zweite Möglichkeit:
    Er erhöht sein Budget auf 5 Mio. Euro + X, fightet z.B. um einen Philippe Lakos, macht seinen "Fehler" wieder gut und gewinnt den Preiskampf um A. Lakos (war ja angeblich bereits fix in Wien) und um D. Kalt (hatte einen fixen Vertrag in Wien) und spielt so um den Titel mit. Im Dezember geht er entweder zum Konkursrichter oder zu Dr. Hötschl von Kelly´s und fragt ob er ihn nicht eine Million locker machen könnte damit Dr. Schmidt nicht alleine nachschießen muss.

    Warum gibt es keine Lösung für diese Sache:
    Vereinsinteressen vs. Nachwuchsförderung des österr. Eishockeys und es gibt keinen einzigen Verein in unserer Liga der konsequent den Nachwuchs/ junge Österreicher fördert wenn man auch nur ein kleines Risiko hat ein bisschen weniger sportlichen Erfolg zu haben.

    Paradisische Zustände für die 16 - 20 jährigen Nachwuchscracks war eben die Zeit als diese Liga neugeboren wurde, da durften Kaspitz, Koch, Welser, Peintner, Harands, Pfeffer, Klimbacher u. Co aufs Eis in Unterzahl, im PP eben weil damals der Unterschied zwischen einen Martin Gregor (Legionär im 1. Jahr in Linz) und einen heimischen Jungspunt Nüsse war. Nun steht z.B. ein Michi Mayr/Lindgren in Konkurrenz mit einen Igantievs oder Artursson und da ist logisch wer aufs Eis darf und wer nicht. Mit 7 Legionären oder gar 10 brauchen sich diese Jungs gar nicht mehr umziehen. Und hätte Linz heuer 7 Legionäre einsetzen dürfen wäre ein Michi Mayr 7. oder 8. Verteidiger gewesen, selbiges gilt für Lindgren.

    Es wäre interessant wieviele junge Österreicher schon auf der Strecke geblieben sind, die nicht diese paradisischen Zuständge derzeit haben wie sie damals Klimbacher, Pfeffer & Co genossen haben.

    Einmal editiert, zuletzt von Oleg (20. März 2006 um 11:15)

  • donald
    Geisterfahrer
    • 20. März 2006 um 11:59
    • #9

    ich bin nicht ganz bei nordiques, der sinngemäß behauptet, daß die budgets gleich bleiben und "nur" das niveau steigt und es den präsidenten auch "nur" um das niveau geht.

    ich denke, daß das preis/leistungs verhältnis vieler österreicher (und damit sind nicht die top-leute gemeint, denn diese messen sich an internationalen gehalts-quervergleichen) einfach nicht entspricht und dem derzeit auch nicht anders beizukommen ist, als die lego-anzahl zu erhöhen!

    denn was man mit der zusätzlichen legionärsanzahl bewirken kann, ist zuersteinmal eine vergrößerung des potentiellen spieler-angebotes für die clubs bei dem effekt halbwegs stabiler und planbarer budgetierung. leider kommt in den letzten zwei jahren kaum sportlicher druck vom (noch billigen) österreichischen nachwuchs, der v.a. den überteuerten durchschnittsösterreichern die "hölle" heiß macht.

    wenn man beklagt, daß junge österreichische "talente" in der ebl zuwenig eiszeit haben und man diese "talente" nicht versauern lassen darf, warum gehen diese dann nicht über kooperationsvereinbarungen in die nl und 1.) reißen dort dann alles nieder und 2.) versuchen sich über die eiszeiten in der nl für die ebl aufzudrängen?

    ich bin bei nordiques, wenn behauptet wird, daß sehr gute legos auch sehr gutes geld kosten. dies stimmt vor allem dann, wenn man diese aus der del oder der schweiz verpflichtet, oder sich in österreich gegenseitig abwirbt.

    wenn man sich allerdings die mühe macht gute kontakte nach nordamerika aufzubauen, kann man auch um wesentlich weniger geld für die ebl potentielle top-spieler aus den minors verpflichten, die bei dem derzeitigen dollarkurs um weniger eishackeln, als wesentlich schlechtere österreicher. man muß sich halt darauf einstellen, ein gewisses risiko einzugehen und diese, wenn sie einschlagen maximal ein jahr halten zu können (beispiel desmarais).

    bei guter verpflichtungspolitik kann man sich die wrens, hansens, cloutiers oder norisse auch aus den minors holen, ohne die budgets überzustrapazieren! auch ein salfi kam vor vielen jahren aus den minors und hat sich damals für den vsv als glücksfall erwiesen. gute leute aus den minors spielen am anfang in europa um nicht viel mehr als 50-60.000,-- eur. um das geld bekommt man derzeit max. einen österreicher, der nicht viel mehr als dritt- oder viertlinientauglich ist. leider!

    UND JA!
    wir brauchen UNBEDINGT eine competitive balance, um das fragile sportliche gleichgewicht in der ebl auf jahre hindurch unabhängig von den reichtümern der clubs zu sichern. diese liga hat nur sich selbst und der österreichische meister ist kein "qualifikationsvehikel" für einen internationalen bewerb. also müssen auch alle vereine unbedingtes interesse haben ihre hallen zu füllen und das funktioniert nur, wenn die sportliche und emotionale spannung erhalten bleibt. wenn graz in den nächsten fünf jahren keinerlei möglichkeit mehr sieht jemals einen meistertitel zu erringen, was sollen sie dann noch in dieser liga?

  • christian 91
    NHL
    • 20. März 2006 um 12:06
    • #10

    mal kurz ein beispiel/auszug aus einer diskussion die im KAC forum zwischen mir und einem eishockeyfan aus der schweiz entstand:

    meine frage lautete dahingehend,wie mit eigenbauspielern umgegegangen wird?
    kloten (die chad hinz verpflichteten!) stellt in der schweiz in etwa kärnten dar was nachwuchsarbeit betrifft!

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------

    @mätsito antwortete mir:

    Kotens Juniorenarbeit der letzten 5 Jahre brachte viele JEZIGE Nati-Spieler zutage. (KLOTEN stellte an Olympia 3 Nationalspieler, alles Flügel Stürmer)

    Unser Goali, (Stephan) wird nächste Saison in die Organisation der Dallas Stars verschwinden... DAS gibt keine Kohle, denn die NHL braucht nichts zu verlangen.

    WIE Kloten Geld mit den eigenen Junioren verdient:
    Nati U21 Captian, und neuling in der Nati an Olympia 2006 wurde letzte Saison für 500'000 CHF (300'000 EURO) zu unserem Erzrivalen UND Derby-Gegner ZSC Lions transferiert... HA HA das teure ZSC Kader ist auf kosten der Flyers im Play OUT ! (sorry musste sein )dort spielen bereits zwei weitere ehemalige Jugendspieler jetzt nati Spieler der Kloten Flyers... sie wurden im Gesamten für 1 Mio CHF verkauft. Es ist die philosphie der Flyers (wir stellen die jüngste Mannschaft) vieles der Jugendarbeit unterzuordnen.

    Unsere Junioren werden wenn sie 1.-Mannschaft tauglich sind mit 5 oder mehr Jahres-Verträgen ausgestattet. Wenn ein Club bereit ist, sie hinauszukaufen, und die Junioren Kloten verlassen möchten (höhere Löhne) ist der Deal perfekt.

    So gleichen wir Jahr für Jahr die (minurs) Bilanz aus. Unser teuerste Spieler verdient ca 400'000 Euro im Jahr (Rintanen)

    Unser bester export ist Martin Plüss, da er aber NIE gegen Kloten spielen könnte, spielt er bei Frölunda in Schweden und gilt (als Schweizer notabene) als einer der besten Ausländer in der höchsten schwedischen Spielklasse.

  • waluliso1972
    Gast
    • 20. März 2006 um 23:44
    • #11

    @ Nordiques

    Viel wahres hast Du da geschrieben...

    Das Problem mit der "competitive balance" gibt es ja nicht nur im Eishockey.
    In der Formel Eins versucht man das ganze über technische Beschränkungen und dgl. zu regulieren und hat damit schon Erfolg - so unvorhersehbar ("spannend" wäre mMn immer noch das falsche Wort) waren die Trainings- und Rennergebnisse schon lange nicht mehr.

    Aber die Formel Eins ist eine (von Ecclestone und Mosley) straff geregete Diktatur - das ganze auf´s (z.B.) Eishockey zu übertragen wird´s leider (?) nicht spielen.
    Ein Gang nach Brüssel würde wohl reichen und wir haben hier auch DEL-Verhältnisse was Legios betrifft und eine "freiwillige" Beschränkung (sei es im Budget oder auch bei der Ausländeranzahl) ist nur solange aufrecht zu erhalten bis EINER ausbricht.
    Mateschitz wird sich kaum vorschreiben lassen, wieviel er in den Verein buttert (aus seiner Sicht: warum auch???) und was die Grazer in Zukunft machen steht sowieso in den Sternen...

    Deine Theorie von einer "competitive balance" ist eine gute, nur WIE GEHT MAN`S AN??? :rolleyes:


    lg
    Walu

  • nordiques!
    Gast
    • 22. März 2006 um 01:02
    • #12
    Zitat

    Original von Gooseman

    Mich würde noch interessieren was du genau unter competitive balance verstehst!

    dazu hab ich ein gutes zitat von mickey loomis, gm der new orleans saints, gefunden (passend auch, weil sich die nfl in ihrem handeln off-field gerade dieser competitive balance verpflichtet fühlt und dahingehend auch vorbild für die anderen 3 major leagues in nordamerika geworden ist):

    "as a league we're only as strong as our weakest link. the basic is to have 32 strong teams with a roughly equal amount of money, so the performance is up to the players and coaches rather than how much money a team has".

    also ist competitive balance die basis, die es den beteiligten vereinen erlaubt, unter einigermaßen gleichen rahmenbedingungen sportliche unterschiede vorrangig durch performance-unterschiede der aktiven (administrativ wie sportlich) und nicht durch geld-input zu bestimmen.

    nun verfügt kaum ein sport über die zur verteilung anstehenden summen einer nfl, die es dieser liga ermöglichen, sogar auf einen top-standort wie los angeles zu verzichten, da mittlerweile das system so gut (wenn auch nicht klaglos) rennt, daß - grob gesprochen - jede mittlere stadt mit einem großen stadion und dem dafür nötigen einzugsgebiet eine erfolgreiche nfl-franchise aufziehen könnt'. doch es hat ja auch nie wer (und auch ich nicht) behauptet, daß man systeme 1:1 abkupfern und übertragen soll & kann.

    nixdestotrotz kann man sich sachen, die anderswo gut rennen, anschauen und überlegen, ob die dahinterstehende idee auch auf unsere breiten und bedingungen bis zu einem gewissen grad (angepaßt) übertragbar wären.

    nur dazu würde es von vornherein schon einmal a) der erkenntnis der beteiligten bedürfen, daß irgendwas falsch läuft, und b) einer prinzipiellen übereinstimmung der beteiligten, wie die sache in zukunft anders laufen sollt, brauchen.

    da zitiere ich den webmaster aus dem anderen thread:

    Zitat

    Dieses Dilemma diskutieren wir jetzt ja schon Jahrelang und langsam habe ich das Gefühl, dass die Vereine in Wirklichkeit ja gar nicht anders wollen. Zumindest hat man, wenn man keine konkurrenzfähige Mannschaft zusammenbringt eine Ausrede: die teuren Spieler ;)

    ich füg' da hinzu: nicht nur die vereine, sondern auch die meisten fans wollen's gar nicht anders. das ist zb die traurige conclusio für mich aus 3 jahren try try try in diesem forum, selber oder in unterstützung von anderen threadstartern das ewige thema 'zukunft des heimischen eishockeys' am leben zu erhalten und zu irgendeinem hafen mitsteuern zu helfen.

    völlig umsonst, weil's halt anscheinend nit über gewisse partout-positionen rüberkommt (da darf ich mich selber auch nit ausnehmen) und auch mein letzter versuch, als vorderster legiozahl-erhöhungs-kritiker mal über den eigenen schatten zu springen und die sache mal von der anderen seite zu sehen versuchen (und damit der diskussion neues leben zu geben), der schütteren response nach ein ziemlicher rohrkrepierer war.

    ist halt so.

    aber zurück zur competitive balance (auch bzgl walu's: wie geht man's an):

    die erste frage, die zu klären ist, wäre: wieviele erstliga-standorte, wieviel zweitliga-standort hab ich, und was sind die strukturellen vor- und nachteile der jeweiligen liga bzw deren standorte.

    und wieviel erstliga- und zweitligastandorte wäre mein idealzustand und sieht dieses ziel auf- bzw abstieg oder nur wirtschaftliche kriterien zur ligateilnahme vor.

    weil competitive balance - ausgehend davon, daß die derzeitige 7er-liga nicht das ziel aller ziele sein kann - darf nit nur auf die ebl beschränkt gesehen werden.

    dann kriegt man schon gewisse aspekte raus, zb die unterschiedlichen standards/kosten bei hallenmieten oder unterschiedlich hohe reisekosten oder strukturelle vorteile aufgrund der geographischen nähe mehrerer 'derbygegner' (= vollere hallen) oder eben das ausbleiben dieser sicheren publikumsbringer (zb in innsbruck, die dafür den vorteil einer zusätzlichen 8000er halle haben). vereine in kärnten kriegen subventionen vom land, andere (wien) wissen die mit abstand größte medienszene um sich, graz kann sich hinter wien (oder aufgrund des in wien schon sehr auf donaustadt konzentrierten interesses uu sogar gleichauf) des größten einzugsgebiet der heimischen liga freuen, salzburg dafür über den potentesten sponsor. linz wiederum hat mangels erstligafußball derzeit uu dahingehend weniger interne konkurrenz als die andern außerhalb kärntens etc etc ...

    natürlich kann man jetzt sagen, irgendwie irgendwo hebt sich da ja jetzt vieles wieder auf - nur garantiert dieses aufheben langfristige stabilität?

    weil walu die formel 1 erwähnt hat: ich find nicht, daß die formel 1 der idee der competitive balance entspricht, sondern eher mit immer mehr regeln und eingriffen versucht, bestehende & erwünschte prinzipielle ungleichheiten zu kaschieren. das bessere beispiel im motorsport findet sich wiedermal in den usa, wo die nascar serie ein gutes exempel für competitive balance abgibt und floriert und floriert. dort ist vom prinzipiellen reglement her (ähnlich der ur-dtm) schon alles so definiert, daß sich kein team irgendwelche vorteile erkaufen kann. die einstige cart-serie (indianapolis) hat bis in die frühen neunziger ähnlich erfolgreich funktioniert, bis dort dann auch die werke (angeführt von mercedes und honda) eingestiegen sind und die eigenen interessen dem wohl der serie drübergestellt haben. heut gibts drüben nur noch 2 mehr flau funktionierende monoposto-sereien (champ-car und irl).

    nun denn - wo könnt man bei uns ansetzen?

    salary cap? sagen die meisten, das geht in diesen breitengraden (europa) nicht. gut, im englischen fußball gibts in league one und league two (also dritte und vierte liga) die regel, daß die vereine nur 60% des jeweiligen umsatzes in spielergehälter investieren dürfen. mäzene oder andere konstruktionen der geldzufuhr gelten dabei nicht als umsatz. sprich: es gibt also in europa ein system, wo anscheinend spielergehälter sehr wohl auf irgendeine weise der offenlegung zugeführt werden können.

    revenue sharing: definitiv anzudenken, aber abseits des premiere-geldes wohl derzeit nur auf ein der nfl-ähnliches (60-40% zugunsten des heim-teams) sharing der einnahmen vom ticketverkauf anzudenken. dies aufgrund der regionalen (und damit auch derby-mäßig) sehr unterschiedlichen ausprägungen in den beiden heimischen ligen. leider haut das mit dem merchandising in österreich ja schon klub-mäßig oft eher flau hin, aber sollte zb die ebl wirklich mal eigenständig werden, wär's absurd, dahingehend nicht in eine sharing-policy richtung zu denken.

    was mir gefallen würde, wäre, wenn punkto unterschiedlichen hallenmieten/kosten und reiskosten ein teil des premiere-geldes zum ausgleich dieser unterschiede verwendet werden würde (und der rest erst dann gleich verteilt).

    kommunal (bzw insgesamt von der öffentlichen) hand dürften die vereine auch nur indirekt (verbesserung der infrastruktur), aber nicht ausgewählte (ala kac/vsv) direkt mit geld unterstützt werden.

    budgetobergrenze: heikles thema, aber auf lange sicht muß man sich die frage stellen, was mehr lohnt - durch eine budgetobergrenze einzelnen erfolgshungrigen großsponsoren die lust am einstieg zu nehmen oder durch eine budgetobergrenze einer größeren zahl von nicht so großen sponsoren uu den einstieg durch neu eröffnete erfolgschancen schmackhaft zu machen. im zweifelsfall würd ich aber einen salary cao der budgetobergrenze vorziehen, weil bei ersterem mehr spielraum für investitionen in betreuer, nachwuchs, infrastruktur (also langristigkeit) vorhanden ist.

    aber im endeffekt steht vor alledem zuerst die übereinstimmung und der entschluß, die sache so angehen zu wollen, weil man eines problem gewahr 'worden ist. wenn der wille zur competitive balance im oben beschriebenen sinn da ist, dann wird sich auch der weg zur umsetzung finden - auch wenns paradigmen betrifft. weil wenn wir als spezies mensch immer nur nach dem credo 'das geht sicher nit' nicht-gehandelt hätten, würde ich lieber nicht wissen wollen, wo wir in unserer entwicklung (trotz aller fehler drinnen) heut stehen würden.

    aber as said: mir ist der glaube an irgendeinen erkennbaren willen zur veränderung im heimischen eishockey völlig abhanden gekommen - darum betracht' ma das ganze, als was es halt im endeffekt nur ist: theorie und spinnerei.

  • Scott#13
    NHL
    • 22. März 2006 um 07:26
    • #13
    Zitat

    Original von nordiques!

    "as a league we're only as strong as our weakest link. the basic is to have 32 strong teams with a roughly equal amount of money, so the performance is up to the players and coaches rather than how much money a team has".

    Weiters ist dazu anzumerken, dass ein solches System auch deshalb funktioniert, weil die Teams aus einem schier unendlichen Nachwuchspool schöpfen können und die Kids, unabhängig von den großen Klubs, in den Schulen, auf den Unis usw. nicht nur von alten Veteranen, sondern nach modernstem sportwissenschaftlichen Erkenntnissen ausgebildet werden! Und das ist wohl die Basis!

  • nordiques!
    Gast
    • 22. März 2006 um 15:52
    • #14
    Zitat

    Original von Scott#13

    Weiters ist dazu anzumerken, dass ein solches System auch deshalb funktioniert, weil die Teams aus einem schier unendlichen Nachwuchspool schöpfen können und die Kids, unabhängig von den großen Klubs, in den Schulen, auf den Unis usw. nicht nur von alten Veteranen, sondern nach modernstem sportwissenschaftlichen Erkenntnissen ausgebildet werden! Und das ist wohl die Basis!

    das ist die basis für die qualität der ligen, hat aber relativ wenig einfluß auf deren competitive balance wie ich's gemeint hab' - denn zb den entry-draft des (nicht selber) gut ausgebildeten nachwuchses gibts in allen 4 major leagues, trotzdem steht die nfl, was sportliche ausgeglichenheit betrifft, noch immer einsam an nummer 1 vor (bis dato) basketball und nhl bzw mlb (wobei die nhl mit dem neuen cba schon mal ziemlich aufgeholt hat).

    was hilfts mir, wenn ich im draft potentielle franchise-player krieg, die mir aber nach wenigen jahren zum teufel gehen, weil mein verein nicht die kohle für seine gehaltsvorstellungen und vor allem für ein entsprechend gutes team um ihn herum hat?

    selbst bei einem schier unendlichen pool von gut ausgebildeten nachwuchsspielern werden die reichen klubs schlußendlich mehr qualität draus ins eigene team holen denn die weniger reichen.


    was ich eben mit meinem eingangspost in die diskussion einbringen wollt: ein hr.schmid macht nix böses, wenn er laut über 10 legios nachdenkt, genauso wie ein heimischer spieler x nix böses tut, wenn er bei einem verein soviel gehalt wie möglich (auch über wert) rausschindet. oder es zeigt mir jemand die verpflichtenden vorschriften, die einen verein zwingen, in allem nicht nur an sich selber und seine eigene konkurrenzfähigkeit (und allem, was da dranhängt) zu denken, oder die dem gehaltspoker eines spielers irgendwelche riegel vorschieben.

    wer für das freie spiel der wirtschaftlichen kräfte im sport ist, darf nit motzen, wenn ihm ein paar der auswüchse draus dann nit passen. und daß die einen beteiligten halt diese freiheiten für sich selber ausnützen, und die anderen überlegen, wie sie ihre eigenen interessen drin am besten vertreten. auf wenn als auf sich selber sollen sie denn in einem system, daß wenig rücksichtnahme auf andere kennt, rücksicht nehmen?

    sicher kann man jetzt innerhalb dieses systems bei auftretenden problemen ala zb formel 1 mit diversen regeln und vorschriften versuchen, die unterschiede zwischen reich und weniger reich zu verringern - am system der unterschiede an sich und der natur der probleme wird man aber (wieder siehe formel1 ) denn doch wenig ändern.

  • Weinbeisser
    NHL
    • 22. März 2006 um 16:28
    • Offizieller Beitrag
    • #15
    Zitat

    Original von nordiques!

    das ist die basis für die qualität der ligen, hat aber relativ wenig einfluß auf deren competitive balance wie ich's gemeint hab'

    Da hast Du sicher recht: Besserer Nachwuchs hebt zwar die Qualität der Liga in Summe sicher an - die Unterschiede zwischen den einzelnen Vereinen hebt er aber nicht auf, es kann sogar zu noch größeren Unterschieden kommen.

    Zitat

    Original von nordiques!
    was ich eben mit meinem eingangspost in die diskussion einbringen wollt: ein hr.schmid macht nix böses, wenn er laut über 10 legios nachdenkt, genauso wie ein heimischer spieler x nix böses tut, wenn er bei einem verein soviel gehalt wie möglich (auch über wert) rausschindet. oder es zeigt mir jemand die verpflichtenden vorschriften, die einen verein zwingen, in allem nicht nur an sich selber und seine eigene konkurrenzfähigkeit (und allem, was da dranhängt) zu denken, oder die dem gehaltspoker eines spielers irgendwelche riegel vorschieben.

    Bei den Spielern, die für sich persönlich das Maximum herausholen wollen gebe ich Dir schon recht. Ein Vereinspräsident sollte schon etwas weiter denken, denn der Verein ist ja auch von einer funktionierenden Liga abhängig. "Böse" ist sicher übertrieben, aber ob's immer klug ist, derartige Gedanken gleich über die Medien zu verbreiten...

    Zitat

    Original von nordiques!
    wer für das freie spiel der wirtschaftlichen kräfte im sport ist, darf nit motzen, wenn ihm ein paar der auswüchse draus dann nit passen.

    In einem offenen System wie z.B. dem internationalen Fußball mit Champions-Leagua, UEFA-Cup etc. kann man sicher darüber diskutieren.

    In einem geschlossenen System wie der ÖEHBL wird aber diese freie Spiel nicht lange funktionieren!

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • Scott#13
    NHL
    • 22. März 2006 um 16:45
    • #16
    Zitat

    Original von nordiques!
    selbst bei einem schier unendlichen pool von gut ausgebildeten nachwuchsspielern werden die reichen klubs schlußendlich mehr qualität draus ins eigene team holen denn die weniger reichen.

    Okay, mir ist klar was du meinst!

    Und natürlich werden sich die finaziell starken Klubs auch bei einer Masse an Nachwuchskräften die Besten herauspicken, das wird auch immer so sein! Dennoch bleiben genügend Leute am Markt, die auch die Konkurrenzfähigkeit der kleineren Klubs stärken und die Leistungsschere nicht zu groß werden lassen.
    Ein Schicksal alla Graz, dass verbissen um ein paar mehr oder weniger konkurrenzfähige Österreicher kämpft, würde damit wohl erspart bleiben. Außerdem wäre dann auch nur die wikrlichen Ausnahmekönner teuer und die breite Masse wäre einigermaßen erschwinglich!

  • RexKramer
    NHL
    • 22. März 2006 um 18:06
    • #17

    @nordiques

    Hast du die Papiere gelesen, die ich dir mal geschickt habe?

    @ alle

    Der Begriff "competitive balance" kommt aus der sportökonomischen Forschung/Literatur und bedeutet auf eine Liga angewandt nix anderes als die Verteilung der Spielstärken der einzelnen Mannschaften. Zu deutsch: "sportliche Ausgeglichenheit".

    Wenn man sich die EBL, vor allem seit sie nur mehr aus 7 Teams besteht, anschaut kann man ohne irgendein Mass für CB herauszurechnen (zB Varianz der win percentages) sagen, dass die sportliche Ausgegelichenheit einsame Klasse ist. So eine competitively fucking balanced liga gibt's fucking selten auf der Welt.

    Is ja auch logisch, in einer Profiliga, die keinerlei Umverteilungsmechanismen können sich Mannschaften nur halten, wenn sie oft genug (zumindest für den EGschmack ihres Publikums und ihrer Sponsoren) gewinnen sprich der Wettbewerb sportlich ausgeglichen ist. Genau deshalb sind ja EVZ, DEK, EKZ, LUS, KSV ausgestiegen...

  • nordiques!
    Gast
    • 22. März 2006 um 22:12
    • #18
    Zitat

    Original von RexKramer
    @nordiques

    Hast du die Papiere gelesen, die ich dir mal geschickt habe?

    wenn du damit 'the assessment: the economics of sport' (szymanski) meinst - claro hab ich's g'lesen (no na) und interessant war's. nur mußt ja auch selber zugeben, daß in dem bereich die absolute wahrheit auch noch nit gefunden worden ist und sehr viel aus (sportfreien) ökonomischen modellen abgeleitetes bzw theoretisches noch der ver- bzw falsifizierung harrt (zumindest bis zum zeitpkt des artikels, juni 2003).

    wobei ich mir jetzt aber nit verkneifen kann anzumerken, daß gerade in der arbeit auch erwähnt wird, daß eine exakte & allgemeingültige definition von 'competitive balance' anscheinend auch noch nit existiert, weil da halt auch ua mitspielt, was zb von der liga selber als ziel (wenn's eins gibt) definiert wird, oder auf der anderen seite auch noch nit klar ist, was das (inhomogene 'sagtnordiques') publikum vom sport eigentlich für'n eigennnutzen erwartet (was ja keinen unerheblichen einfluß auf den erfolg einer noch zu definierenden cb hat).


    weiß nit, obs'd meine pn an dich vor ein paar tagen g'lesen hast, aber i glaub halt, daß ma da mit der reduktion auf partout-positionen (mit asche auf mein haupt) jedes wort andersfür besser nützen könnt. wenn für dich die ebl die 'competitively fucking balanced' liga der welt ist, so deshalb, weil sie halt deiner definition von cb entspricht. meine schaut aber ganz anders aus - nun frage ich mich, wessen mehr wert und umsetzungsberechtigung hat?

    as said: ich kann deinen zugang und ansatz nachvollziehen und akzeptier ihn als möglichen weg, den man nehmen kann - aber er muß mir nicht gefallen und er muß auch nicht der einzig richtige sein. ohne andere ansätze zu vergleichszwecken ernst zu nehmen, wird man das aber auch nie rausfinden ...

  • RexKramer
    NHL
    • 22. März 2006 um 22:37
    • #19

    Hi nordiques!

    Sorry die pn habe ich nicht (oder jetzt erst) gelesen. Ich benutze das selten und irgendwie sticht es einfach nicht ins Auge, wenn eine neue da ist.

    Zum Wort "pä...
    Es war wirklich nur sarkastisch gemeint. Hätte ich gewusst, dass dich das so stört, hätte ich es nicht benutzt.

    Dein Eintrag hier:

    Ich finde den recht gut, in der Analyse sind wir nicht weit voneinander weg. Mit ein paar Ausnahmen. Eine davon ist, dass die Legionäre (wenn die Grundsätze der Ökonomie wie sie üblicherweise angenommen werden gelten) zumindest RELATIV billiger sind als Ösis. Und genau das zählt.

    Was die Geschmäcker betrifft lässt sich sowieso NICHT streiten - der eine mag's so der andere eben etwas anders. Woran ich mich stosse sind inkonsistente, völlig unvollständige Argumente und Stehsätze, die hier oftmals hingeschmissen werden (nicht von dir).

    Zur cb: hast recht, es gibt kein eindeutiges Mass dafür und in empirischen Studien kriegt man abhängig welches man benutzt möglicherweise unterschiedliche ergebnisse. Aber was die EBL betrifft - bei allen Problemen die es gibt, ein unausgewogener sportlicher Wettbewerb ist wohl nicht dabei. Ich denke egal welches mass man anwendet (Varianz der Punkte, des Anteiles der gewonnen Spiele...) man wird kaum eine zweite Hockey Profiliga finden, in der die Meisterschaft so knapp abgeht.
    Da könnten wir jetzt zu rechnen anfangen...

    2 Mal editiert, zuletzt von RexKramer (22. März 2006 um 22:43)

  • Weinbeisser
    NHL
    • 23. März 2006 um 08:14
    • Offizieller Beitrag
    • #20
    Zitat

    Original von RexKramer
    Hi nordiques!

    Sorry die pn habe ich nicht (oder jetzt erst) gelesen. Ich benutze das selten und irgendwie sticht es einfach nicht ins Auge, wenn eine neue da ist.

    Du kannst Dir einstellen, dass ein PopUp im Forum kommt, wenn Du eine PN erhältst.

    Zitat

    Original von RexKramer
    Ich denke egal welches mass man anwendet (Varianz der Punkte, des Anteiles der gewonnen Spiele...) man wird kaum eine zweite Hockey Profiliga finden, in der die Meisterschaft so knapp abgeht.
    Da könnten wir jetzt zu rechnen anfangen...

    Das stimmt schon! Die Frage ist nur, ob dies auf glückliche Umstände oder Zufälle zurückzuführen ist oder ob es vielleicht schon - evtl. sogar unbeabsichtigte - Faktoren gibt, die diese Ausgeglichenheit bewirken und vielleicht sogar für die Zukunft sicherstellen.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • Scott#13
    NHL
    • 23. März 2006 um 08:34
    • #21
    Zitat

    Original von RexKramer
    @ alle

    Der Begriff "competitive balance" kommt aus der sportökonomischen Forschung/Literatur und bedeutet auf eine Liga angewandt nix anderes als die Verteilung der Spielstärken der einzelnen Mannschaften. Zu deutsch: "sportliche Ausgeglichenheit".

    Dies mag auf die österreichische Liga schnell betrachtet durchaus zutreffen, oben stehendes Statement impliziert aber auch, dass bei einer Vergrößerung (oder Schrumpfung) der Liga cb weiterhin gewährleistet ist, eben durch den Fluß der Spielstärken! Sprich Aufstieg und halbwegse Konkurrenzfähigkeit sind möglich! Und da hakt es bei uns in der Liga! Vielleicht ist die cb bei uns gut, nur eben leider in einem "abgeschlossenen System"!

  • RexKramer
    NHL
    • 23. März 2006 um 09:34
    • #22
    Zitat

    Original von Weinbeisser

    Du kannst Dir einstellen, dass ein PopUp im Forum kommt, wenn Du eine PN erhältst.


    Das stimmt schon! Die Frage ist nur, ob dies auf glückliche Umstände oder Zufälle zurückzuführen ist oder ob es vielleicht schon - evtl. sogar unbeabsichtigte - Faktoren gibt, die diese Ausgeglichenheit bewirken und vielleicht sogar für die Zukunft sicherstellen.


    Danke für die Hinweise.

    Zur CB und der EBL:

    Dass die CB in der EBL so gut passt ist kein Zufall sondern das Ergebniss eines Anpassungsprozesses. In der Saison 2000/01 hat man 10 Teams unter einem gewissen regulativ in einen Topf namens Liga geschmissen und es hat sich herausgestellt (über die kommenden Jahre) dass einige davon nicht konkurrenzfähig waren - die CB der Liga war nicht ausreichend um diese Teams drinnen zu halten. Was passiert? Klar die Liga schrumpft, die Spielerverfügbarkeit für die anderen verbessert sich (ceteris paribus, also Legios mal aussen vor) und damitz steigt auch die CB. Dieser Prozess geht so lange weiter, bis nur noch so viele Teas in der Liga sind, dass auch das ärmste davon eine hinreichend konkurenzfähige Truppe stellen kann. Das ist beim Spierlangebot wie wir es derzeit haben und unter Berücksichtigung sonstiger Regelungen und Umverteilungsmaßnahmen ganz offensichtlich bei einer 7er Liga gegeben...

    Was wir als Liga bekommen wird durch das Spield er Kräfte am Markt unter den vom "Planer" vorgegebenen Rahmenbedingungen determiniert - ob man damit zufrieden ist oder nicht sei dahingestellt. Aber ausgehend von so einer Betrachtung kann man anfangen sich zu überlegen, ob man mit anderen Regelungen nicht vielleicht bessere Ergebnisse erzielen kann.
    Somit kann ich nur sagen, scott hat recht CB und Ligengrösse sind bei gegbenen Regeln nicht getrennt voneinander betrachtbar - diese Dinge bedingen sich gegenseitig.

  • Scott#13
    NHL
    • 23. März 2006 um 10:07
    • #23

    @ RexK.:

    Fein, dass du das auch so siehst!

    Jetzt gehen wir einen Schritt weiter! Ich würde mal für die nächsten Jahre als Ziel der Liga definieren, die Teilnehmerzahl aufzustocken! Eine 10er Liga könnte Österreich, mMn, gut vertragen! Wie schaffe ich das, zum Einen den Aufstieg schmackhaft zu machen, zum Anderen die cb auch weiter zu gewährleisten?
    Wir wollen mal das Niveau der Liga und auch den Zuschauerfaktor vernachlässigen, jedoch Nachhaltigkeit und den Österreicherfaktor miteinbeziehen!
    Mir fallen auf die schnelle keine realistischen Ansätze ein, wie dies in nächster Zeit zu bewerkstelligen wäre! Als erstes müsste sich wohl die Vereinsmentalität ändern, oder so!!!

  • RexKramer
    NHL
    • 23. März 2006 um 10:32
    • #24
    Zitat

    Original von Scott#13
    @ RexK.:

    Fein, dass du das auch so siehst!

    Jetzt gehen wir einen Schritt weiter! Ich würde mal für die nächsten Jahre als Ziel der Liga definieren, die Teilnehmerzahl aufzustocken! Eine 10er Liga könnte Österreich, mMn, gut vertragen! Wie schaffe ich das, zum Einen den Aufstieg schmackhaft zu machen, zum Anderen die cb auch weiter zu gewährleisten?
    Wir wollen mal das Niveau der Liga und auch den Zuschauerfaktor vernachlässigen, jedoch Nachhaltigkeit und den Österreicherfaktor miteinbeziehen!
    Mir fallen auf die schnelle keine realistischen Ansätze ein, wie dies in nächster Zeit zu bewerkstelligen wäre! Als erstes müsste sich wohl die Vereinsmentalität ändern, oder so!!!

    Ja sicher sehe ich das so - und habe das auch immer ausgedrückt. Wirtschaften (und darum gehts letztendlich) ist kein Wunschkonzert. Dreht man an einer Schraube können sich verschiedenste Dinge ändern, diese Abhängigkeiten müssen bedacht werden. Viele Leute hier tun das nich, sondern greifen sich einen Aspekt der ihnen wichtig erscheint raus und sagen, das muss gemacht werden ohen zu berücksichtigen welche "Nebenwirkungen" das hat.

    Liga Aufstocken:

    Funktioniert dann, wenn ein neues Team zu vertretbaren Kosten (also Kosten, die es durch den BEtrieb decken kann) eine hinreichend konkurrenzfähige Truppe stellen kann. Nachdem Konkurrenzfähigkeit was relatives ist, gibt's zwei Herangehensweisen:

    1 die neuen stark machen (wie auch immer)
    2 die alten schwächen

    oder eine Mischung daraus...

    Schwächen und stärken kann sich entweder direkt auf den Spielersektor beziehen (mehr/weniger Legios als die anderen, draft (gute Klubs müssen Spieler abgeben...) oder den Umweg über die Finanzen nehmen (Besteuerung der reichen - Subvention der Armen, payroll cap...)
    Irgendsowas muss man tun, denn ohne Intervention gibt's momentan keine Aufsteigswilligen. Welches der Instrumentarien besser und welches schlechter (oder welches davon welche "Nebenwirkungen" hat) ist wiederum nicht trivial. Meine Ansicht dazu ist denke ich hier bekannt, da schon oft gepostet...

  • donald
    Geisterfahrer
    • 23. März 2006 um 10:46
    • #25
    Zitat

    Original von Scott#13
    Ich würde mal für die nächsten Jahre als Ziel der Liga definieren, die Teilnehmerzahl aufzustocken! Eine 10er Liga könnte Österreich, mMn, gut vertragen!

    vom standpunkt der einnahmen wäre eine achterliga mit einer doppelten hin & rückrunde wahrscheinlich das optimalste, da jeder verein damit auf 4 x 7 = 28 heimspiele (56 spiele insgesamt) kommt.

    wenn man den modus der doppelten hin & rückrunde beibehält wäre eine neuner oder zehnerliga vom standpunkt der anzahl der spiele dann nur mehr mit fixen drei spielen pro woche sonntag, dienstag & donnerstag durchführbar, da 64 oder 72 runden zu spielen wären. das wäre dann schon fast nhl-niveau.

    ... oder man würde bei einer 10ner-liga diese in west und ost teilen, wo jeweils innerhalb der gruppen 8 x gegeneinander und kreuzweise nur 4 x gegeneinander gespielt wird (insgesamt 48 spiele, bzw. 24 heimspiele, so wie in einer siebener-liga). so ein modus hätte auch den vorteil von vermehrten derbies und verminderten reisezeiten und -kosten.

    ich bezweifle allerdings, daß es in österreich insgesamt 10 vereine gibt bzw. jemals geben wird, die stabil jahr für jahr an die 2,5 mio budget zusammenbríngen bzw. hallen mit einem zuseherschnitt von an die 3700 füllen können.

    dazu müßte mindestens ein vlbg. verein dazukommen, vielleicht ein neuer standort entwickelt werden (st.pölten mit der neuen eishalle?) und vielleicht ein zweiter tiroler (kitzbühl), ein zweiter steirer oder ein zweiter wiener verein (wev mit sponsoren?) dazukommen. ich habe auch die hoffnung auf internationalisierung der ebl (slowenien?) noch nicht ganz aufgegeben.

    Einmal editiert, zuletzt von donald (23. März 2006 um 10:51)

Benutzer online in diesem Thema

  • 1 Besucher
  1. Datenschutzerklärung
  2. Impressum
Community-Software: WoltLab Suite™