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Aktion: Wir fordern weniger Legionäre!

  • MrHyde
  • 9. Februar 2006 um 23:55
  • donald
    Geisterfahrer
    • 10. Februar 2006 um 09:02
    • #26

    ich denke, es prallen bei der legionärsregelung zwei interessen aufeinander.

    einerseits jene der clubs der ebl, die es satt haben, für österreichische spieler gehälter zu zahlen, die nie und nimmer dem internationalem preis/leistungsverhältnis entsprechen. tatsache ist, daß man heutzutage zu dem gehalt eines, sportlich gesehen, (unteren) durchschnittsösterreichers einen nordamerikaner bekommt (auch begünstigt durch das gute wechselkursverhältnis zu unseren gunsten), der um zwei bis drei klassen besser ist, als eben dieser österreicher. jeder österreicher, der einmal ins nationalteam nominiert wurde, glaubt sofort er muß zwischen 50.000 und 80.000,-- eur in der ebl verdienen. dieses gehalt würde dieser mann mit dem leistungsvermögen in keiner liga der welt bekommen. in den letzten jahren wurde leider von linz, wien, villach, innsbruck & salzburg und den managern der spieler die preisspirale für österreicher dermaßen in die höhe getrieben, daß nahezu alle clubs (ausnahme salzburg) mit einem fuß in der zahlungsunfähigkeit stehen. einzig der kac und die grazer haben dabei nur in geringerem ausmaß mitgespielt und sind jetzt sportlich die dummen. allerdings, warum die clubs selber bei dieser preisentwicklung nicht stärker gegensteuern und mehr mut zum einbau von nachwuchs zeigen, ist mir dabei ein rätsel.

    und zweitens die interessen der nationalmannschaft. am beispiel deutschland sieht man, daß, obwohl die spieler aus einer sportlich hochwertigen liga kommen, sie allesamt bestenfalls durchschnitt sind, und die deutsche nationalmannschaft einzig von ihren sieben bis acht nhl-legionären lebt.

    man kann zwei thesen verfolgen.

    1.) jene, die besagt, daß sich ehrgeizige talente, wurscht wo, immer durchsetzen werden, unabhängig von der jeweiligen legionärs-strukur in ihrem heimatland. die besten beispiele sind vanek oder pöck, die halt schon frühzeitig nach nordamerika gegangen sind. auch viele deutsche spieler in der nhl haben in der "legionärsverseuchten" del ihren ersten weg gemacht. weitere beispiele sind divis, kalt oder brandner, die in österreich in einer zeit von 10-12 legionären trotzdem ihre erste positive entwicklung begonnen haben.

    2.) die andere these ist, daß hochwertiger wettbewerb um einen platz in den vorderen linien die (wenigeren) österreicher besser macht, als wenn sie die plätze aufgrund des fehlenden kampfes leicht bekommen.

    ich neige zu der meinung, daß jene liga, wo bundesligataugliche österreicher ihre sportliche karriere beginnen, ein hohes niveau und ein im internationalen maßstab vernünftiges und nachhaltiges preis/leistungsverhältnis der gehaltsstrukturen haben sollte. wenn die klubs finanziell nicht vernünftig existieren können, wird die ebl schneller geschichte sein, als manche hier glauben. jedem talentierten österreicher steht darüber hinaus der weg in noch stärkere ligen offen und die qualität unserer nationalmannschaft wird immer von den auslands-ösis bestimmt werden. ich bin allerdings dafür, daß jene österreicher, die in der ebl massiv über ihr leistungsvermögen bezahlt werden (unter den blinden sind auch die einäugigen könige) einem sportlich wesentlich stärkeren wettbewerb mit imports ausgesetzt werden. wenn sie diesen nicht bestehen, sollten sie ihre gehaltsforderungen überdenken, oder den weg in jene ligen antreten, die ihnen das geforderte bezahlen!

    das krebsgeschwür in österreichs eishockey sind nicht die österreichischen spitzenverdiener, wie kalt, trattnig, unterluggauer oder setzinger, denn diese haben die klasse, um nur geringfügig geringere bezüge auch jederzeit im ausland zu spielen, sondern jene durchschnitts-"star"-spieler, die sich entweder im ausland nicht durchsetzen konnten, oder nie dorthin kämen, aber in österreich "star"-mäßige gehälter beziehen, die sie (im internationalen vergleich) einfach nicht wert sind.

    abschließend mein statement zur anzahl der legos. sechs stück hätten auch gereicht. mit sieben stück bin ich nur einverstanden, wenn sich die vereine VERPFLICHTEN ein gewisse anzahl von u23 österreichern nicht nur im kader zu führen, sondern diesen auch wirklich eiszeiten geben.

  • HAWK
    Gast
    • 10. Februar 2006 um 09:17
    • #27
    Zitat

    Original von Weinbeisser
    Es gibt also 2 Möglichkeiten: VSV und KAC geben jeweils 20 Talente in einen Topf (ich bezweifle aber, dass es so viele gibt), aus dem sich die anderen Vereine bedienen können, bis sie vielleicht in frühesten 10 Jahren selbst gute Nachwuchsleute liefern können oder eben mehr Legionäre!

    Wieso denn immer gleich so eine Radikalvariante vorschlagen? Ich bin der Meinung das der Nachwuchs bis zu den Jugendmannschaften in Feldkirch, IBK, S´burg, Linz, Wien, Graz durchaus mit VSV und KAC mithalten kann und könnte (wenn man will ?(). Das einzige was passiert ist, dass sobald der Nachwuchsspieler 20 wird dieser entweder fallen gelassen wird oder dieser auf der Spielerbank der ersten Mannschaft bis zu seinem 25 Lebensjahr versauert oder er die "Nerven" wegschmeisst und zu einem Landesligaklub wechselt, weil er E I S H O C K E Y spielen will und nicht als Tourist quer durch Österreich kutschieren will.

    Die 7er Legioschwemme hätte eigentlich die Aufgabe schwächere Mannschaften (z.B. Graz - sofern sie es sich leisten können) an stärkere Mannschaften heranzuführen, was aber nicht passieren wird (S´burg wird ja auch stärker), da man sich über einen Niveauausgleich innerhalb der Liga keine Gedanken macht. Und das Punktesystem ab 07/08 wird mMn durch die schon kommenden Streitereien über die Punktebewertungen den totalen Kollaps innerhalb der Ligavereinigung bringen.

  • rekordmeister 8
    Nachwuchs
    • 10. Februar 2006 um 09:24
    • #28

    7 Leginäre sind für die Liga eindeutig zu viel.
    Ein Koch, Welser, Pittl, Raffl usw. sind nur durch die Regelung mit den 5. Legionären zum Zug gekommen und und konnten sich so entfallten.

    Im Gegensatz bin ich sogar dafür das man die bisherige Zahl von 5 auf 4 Legionäre reduziert und ähnlich wie in der 2. Fußballbundesliga einen "Pflichtanteil" von z.B. U21-Spielern zur Pflicht machen sollte. Diese sollten aber nicht nur am Spielbericht stehen sondern z.B. 10-15 Minuten Spielzeit bekommen.

  • Geroldov
    Gast
    • 10. Februar 2006 um 09:26
    • #29
    Zitat

    Original von Webmaster

    also wenn ich gerade raus schaue und mir denke, wo Du gerade sitzt - schreib den 17seitigen Brief - Du bist sicher schneller fertig als ich mit dem Auto bei Dir bin ;)

    Oder schreib Deine Argumente hier rein. Wir wollen ja diskutieren.

    sg
    Klaus

    ich sehe mein auto nicht mal mehr am parkplatz*g*
    ich werde versuchen meinen stand punkt zu erläutern und meine mittagspause opfern.

  • Scott#13
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 09:26
    • #30
    Zitat

    Original von Weinbeisser

    Für Villach und Klagenfurt mögen Deine Aussagen 100 %ig zutreffen. Ich gebe aber zu bedenken, dass es bei allen anderen Vereinen diese Nachwuchshoffnungen nicht oder nur kaum gibt! Dort haben viele Spieler nicht einmal Landesliganiveau - die will ich in der Bundesliga nicht sehen.

    Es gibt also 2 Möglichkeiten: VSV und KAC geben jeweils 20 Talente in einen Topf (ich bezweifle aber, dass es so viele gibt), aus dem sich die anderen Vereine bedienen können, bis sie vielleicht in frühesten 10 Jahren selbst gute Nachwuchsleute liefern können oder eben mehr Legionäre!

    Ganz klar würde es bei einer Aufstockung der Liga mit gleichbleibender Legioanzahl unter Umständen niveaumäßig vorerst etwas bergab gehen. Dies sollte jedoch, wie es die letzten Jahre gezeigt haben, nach ein paar Saisonen ausgemerzt sein, zum Vorteil der Österreicher. Wiederum stellt sich die Frage: Hier und Jetzt oder langfristiges Denken!!

  • RexKramer
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 09:41
    • #31

    Lieber Webmaster:

    Meine MEinung zum Thema kennt man möglicherweise hier schon - ich bin NICHT für weniger Legionäre. Einigen anderen Posterngeht's genau so. Ich akzeptiere die Meinung der Leute, die es anders sehen, obwohl ich sie für falsch halte, denn sie basiert auf einer mMn volkommen falschen Annahme, nämlich der, dass ein Spieler automatisch ein hohes sportliches Niveau erreicht, sofern er nur in der BL Eiszeit bekommt. Sämtliche Wechselwirkungen und Einfulssfaktoren wie Spielniveau (Verteilung der Eiszeit), Ausgeglichenheit, Finanzierung, etc... werden dabei ignoriert und einer verlockend simplen Totschlagsargumentation unterworfen. Ich hab's schon öfter erwähnt, ich beschäftige mich in meinem Beruf (als Ökonom) auf wissenschaftlicher Art und Weise mit dem Thema. Nicht, dass deshalbmeine Ansichten deshalb über allen anderen stehen, aber ich habe definitiv erkannt, dass das Problem an sich extrem komplex ist (eben auf Grund der mannigfaltigen Wechselwirkungen im Sport). Darum wird diese Diskussion sehr schnell "politisch" werden. Sollte sich jemand die Mühe machen die Sache umfassend diskutieren zu wollen, braucht's nen 17seitigen Brief. wie Geroldov so schön gesagt hat. Das liest dann keiner mehr (kommt mir bei meinen Einträgen auch schon meistens so vor). Deshalb gibt's einen Anreiz kurze simplifizierende Aussagen und Stehsätze loszuwerden (wie in der Politik), die ohne Argumentation, nur aus dem Bauch heraus nix anderes als Ideologie sind. Und dabei wirds dann bleiben, vermute ich. Als allerersten Schritt zur Vermeidung dieses fast unausweichlichen Schicksales von Forumsdiskussionen möchte ich vorschlagen den Titel dieses Threads schleunigst zu ändern. Wie erwartest du dir eine sachliche, offene und auf Argumenten aufgebaute Diskussion wenn im Titel eh schon steht was Programm sein soll?

    Grüße,
    RK

  • MrHyde
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 09:43
    • #32
    Zitat

    Original von donald
    einerseits jene der clubs der ebl, die es satt haben, für österreichische spieler gehälter zu zahlen, die nie und nimmer dem internationalem preis/leistungsverhältnis entsprechen.


    Also dieses Argument kann ich beim besten Willen nicht mehr hören! Wenn schon alle über die Kosten jammern, warum sind sie dann zu dämlich, dass sie sich an einen Tisch setzen und nur intern die Gehälter offen legen? Dass es Mannschaften gibt, die mehr zahlen ist jedem klar und darum sollte es auch keinen Neid mehr geben. Das ist die Marktwirtschaft.

    Aber trotzdem kann es doch nicht sein, dass man nur noch bis zum eigenen Suppentellerrand schaut und seine Brühe löffelt. Sobald aber jemand auch nur einen Blick auf die Backerbsen wirft, die drin schwimmen legt man schützend die Hand drüber, weil das ist ja der Feind.

    Entweder sie reden innerhalb dieses ach so grandiosen Ligavereins über diese Gehälter oder eben nicht. In ersterem Fall kann kein Spieler der Liga mehr irgendwelche Spielchen treiben, in zweiterem wird die Liga irgendwann einen großen Knall von sich geben.

    Aber ständig dieser Neid, diese Eifersucht und diese Komplexe gegenüber der Konkurrenz. Das kann nicht gut gehen. Es sind nur 7 Vereine. Wenn die es nicht mal schaffen, unter 7 Verantwortlichen so was zu Stande zu bekommen, wie geht das dann in anderen, größeren Ligen?

    Die Vernunft muss einkehren. Aber solange der sportliche Erfolg über alles andere gestellt wird, weil er gleichzeitig ausschließlich den finanziellen Erfolg sicherstellt, wird sich nichts ändern. Befürchte ich.

  • guenter1
    Nachwuchs
    • 10. Februar 2006 um 09:51
    • #33

    Frage:

    Weiss jemand,


    a) welche Vereine für die Aufstockung der 7 Legionäre sind und wer das im selbigen Verein zu verantworten hat,

    b) wer nicht dafür ist und welcher Verantwortliche.

  • Scott#13
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 10:02
    • #34

    @ RK

    Ich finde es sehr löblich, dass du dich auf wissenschaftliche Art und Weise dem Thema näherst und finde deine Argumenattion auch durchaus schlüssig. Natürlich wird es in einem Forum wie diesem, nie gelingen, ein solch komlpexes Thema in seiner Tiefe zu erfassen, sämtliche WW im und rund um den Sport in Betracht zu ziehen, doch dies scheint mir in einer Diskussion wie dieser auch nicht nötig. Es geht rein um die Frage: Schadet eine Erhöhung der Legioanzahl langfristig dem österreichischen Nationalteam?
    Auf eine solche Frage sollten "simplifizierende Antworten und Stehsätz" wohl erlaubt sein!

  • Rigo
    Hobbyliga
    • 10. Februar 2006 um 10:11
    • #35

    Naja, das Thema mit dem "besser werden der Jugend" gilt für mich nur bedingt, denn:

    Wenn man es wirklich schaffen will (und da red ich jetzt von NHL) sollte man doch spätestens mit 12, 13 Jahren das Flugticket kaufen und zu den Amis fliegen, das hat mMn NICHTS mit Legios (mehr/ weniger) zu tun!

    Abgesehen davon, ists dann aber natürlich schon wichtig, dem Spieler Perspektiven zu bieten, wenn diese heißt: 7 jahre Ersatzbank, warum soll er sich dann den A aufreißen, wenn ers in der Nati (oder drunter) leichter haben kann!

    Bin aber gegen eine Aufstockung der Legios, denn der Leitartikel hätts treffender ned sagen können: mir sind die einheimischen lieber, da man sich eher mit ihnen identifizieren kann, allerdings find ichs echt schwach, wenn der Tabellenführer, der eh schon fix qualifiziert ist, nicht mal jetzt eine 4. Linie aufs Eis schickt!
    Wann denn sonst bitte?!?

  • Goose
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 10:15
    • #36

    Hab mir in ruhe mal den Artikel durchgelesen!

    Was mich "stört" ist das Beispiel DEL!

    Sicher hat die DEL das Problem mit der Hohen Anzahl an Ausländern!

    Aber meiner meinung nach ist die NAchwuchsarbeit in Deutschland das viel größere Übel!

    Es gibt meines Wissens nach, max. 4 Erst Liga Vereine die Nachwuchs ausbilden für die DEL! Diese Vereine finanzieren sich den Nachwuchs über die Ausbildungsentschädigung, und jeder Verein der DEL bedient sich aus diesem kleinen Pool!

    Ich persönlich find sieben Ausländer OK! Man merkt in den Transfer-Diskussionen hier im Forum, das es nicht mehr unbedingt notwendig ist, Gute Österreicher auf biegen und brechen halten zu müssen (Beispiel: Szüsc in Linz)

    Was eintreten kann (aber natürlich nicht muss), das durch die Aufstockung die Vereine vermehrt mit 4 Linien spielen werden, was die letzten Jahre defakto selten der Fall war!

    Und bezüglich Special Teams: Mir wäre nicht bewusst aufgefallen, das die österreichischen Vereine mit Special Teams arbeiten (sprich 2 Blöcke die nur auf die aufgabe ausgerichtet sind)

    Nehmen wir die Caps:
    1 Powerplay Block -> Variabel mit Setzi oder Mitchell als Verteidiger neben Werenka
    2 Block: es ersetzt dort jemand den Oliver
    3 Block wie im normalen Spiel

    Also ist dieses Argument (zumindestens aus sicht der Caps) damit etwas abgeschwächt!

    LG

    Goose

  • RexKramer
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 10:21
    • #37
    Zitat

    Original von Scott#13
    @ RK

    Ich finde es sehr löblich, dass du dich auf wissenschaftliche Art und Weise dem Thema näherst und finde deine Argumenattion auch durchaus schlüssig. Natürlich wird es in einem Forum wie diesem, nie gelingen, ein solch komlpexes Thema in seiner Tiefe zu erfassen, sämtliche WW im und rund um den Sport in Betracht zu ziehen, doch dies scheint mir in einer Diskussion wie dieser auch nicht nötig. Es geht rein um die Frage: Schadet eine Erhöhung der Legioanzahl langfristig dem österreichischen Nationalteam?
    Auf eine solche Frage sollten "simplifizierende Antworten und Stehsätz" wohl erlaubt sein!

    Erlaubt ist eh alles, nur ob's was bringt ist die Frage.

    A sagt: 7 Legionäre sind Scheiße, weil dann weniger Ösis in der Bl spielen.

    Was ich wissen will ist: warum sollte das stimmen? Wie kommt der Mensch zu dieser Aussage, welche Überlegungen stehen dahinter? Wie schaut das "Modell" aus von dem diese Aussage abgeleitet wird usw. DAS ist sachliche Diskussion. Wenn ich das Gedankenkonstrukt unter dem jemand zu einer Aussage zu einem gewissen Thema kommt nicht kenne, kann ich nur sagen: glaub' ich nicht, is a schas oder ja des stimmt. Ich kann's aber NIE argumentativ untermauern (bzw. im Modell beweisen oder widerlegen) und da liegt das Problem. Mal angenommen es gibt eine Wahrheit (im Sinne dessen, wie viele Legionäre optimal sind) dann finde ich die nur durch Argumentation und Kritik unter Einbeziehung aller relevanten Faktoren (und Auslassen aller nicht relevanten). Mit Stehsätzen kommen wir sicher nicht weiter (sofern wir das überhaupt wollen).

  • donald
    Geisterfahrer
    • 10. Februar 2006 um 10:29
    • #38
    Zitat

    Original von Webmaster


    Also dieses Argument kann ich beim besten Willen nicht mehr hören! Wenn schon alle über die Kosten jammern, warum sind sie dann zu dämlich, dass sie sich an einen Tisch setzen und nur intern die Gehälter offen legen? Dass es Mannschaften gibt, die mehr zahlen ist jedem klar und darum sollte es auch keinen Neid mehr geben. Das ist die Marktwirtschaft.

    @gehälter offenlegen
    ich bin (hauptsächlich aus ideologischen gründen) dagegen gehälter offenzulegen, auch weil ich glaube, daß es im endeffekt wenig bringt, außer kurzfristig für große aha-erlebnisse bei den einzelnen club-verantwortlichen zu sorgen. stell dir mal die situation vor, alle gehälter sind namentlich offen gelegt und transparent, und was dann? die gehälter sollten letztlich die individuellen werteinschätzungen der clubverantwortlichen den spielern und ihrem potential der jeweiligen mannschaft erfolg zu bringen widerspiegeln. erstens.) was geht diese individuelle einschätzung die verantwortlichen anderer mannschaften an? und zweitens.) was haben diese davon, wenn sie sie kennen?

    ich bin eher dafür auf die kräfte der freien marktwirtschaft zu vertrauen und wünsche den (in manchen fällen krass) überbezahlten (durchschnitts-)österreichern einfach mehr internationalen wettbewerb, auf daß sie ihre gehaltsforderungen wieder einem vernünftigen preis/leistungsverhältnis annähern. daher mehr legos: JA, solange zuwenig ösis mit vernünftigen gehaltsvorstellungen am markt sind!

    eine zweite dimension, die diese liga und ihren ingesamten erfolg massiv beeinflußt, ist ihre ausgeglichenheit. bis vor zwei jahren konnte man den meistertitel seriös nicht prognostizieren. in den letzten zwei jahren ist allerdings eine gewisse nivellierung in arm und reich entstanden, die sich immer mehr verfestigt. ich denke, ein vernünftiger gehaltsummen salery-cap in der höhe von etwa 2,75mio eur sollte eingeführt werden, und auf mindestens drei jahre durchgerechnet werden. d.h.wenn ein verein den cap um x% überschreitet, muß er in den darauffolgenden jahren um y% weniger ausgeben und vielleicht auch spieler abgeben. das würde helfen, eine gewisse sportliche und finanzielle ausgeglichenheit zu wahren, denn diese ist einzig und allein voraussetzung für volle hallen in ALLEN standorten, was wiederum (neben den sponsoren) DER sauerstoff für die club-budgets ist. ohne chance auf sportliche ausgeglichenheit werden "arme" vereinen noch schneller sterben, als nötig, oder neue vereine aus der nl nie ermutigt in die ebl aufzusteigen.

    abschließend meine meinung zum nationalteam:
    ein erhöhung der quote schadet nicht, denn gute (und vor allem EHRGEIZIGE) leute setzen sich auch bei hartem wettbewerb durch! (siehe kalt, divis, ulrich, h. hohenberger, divis, brandner) und die mittelmäßigen und weniger ehrgeizigen müssen ihre gehälter halt dem leistungsvermögen anpassen, damit sie in der ebl bleiben können ... so what?

    Einmal editiert, zuletzt von donald (10. Februar 2006 um 10:36)

  • Rapi
    Nationalliga
    • 10. Februar 2006 um 10:29
    • #39
    Zitat

    Original von guenter1
    Frage:

    Weiss jemand,


    a) welche Vereine für die Aufstockung der 7 Legionäre sind und wer das im selbigen Verein zu verantworten hat,

    b) wer nicht dafür ist und welcher Verantwortliche.

    Naja ich denke mal Salzburg und Linz sind auf jeden Fall dafür, denn diese Mannschaften versuchen jetzt schon längerfristig zu planen und haben schon einige der legio plätze besetzt.
    innsbruck kann ich mir gut vorstellen das ihnen die sache ein bisschen zu heiß wird. hab gehört dass sie wegen der legioserhöhung einigen jetztigen spielern neue verträge angeboten haben mit doch um einiges weniger kohle.
    das budget bleibt gleich, doch 2 neue legios sind zu finanzieren. und den guten österreichern muss man mal sagen, sie sollen weniger verdienen, ohne das gleich angefressen sind (was ja in innsbruck anscheinend der fall ist :D )
    ich glaube auch nicht, dass dafür das niveau der ausländer viel schlechter wird, denn bei unserer 7erliga muss man ja mitziehen wenn salzburg und co gute legionäre kaufen und man halbwegs vorne mitspielen will.
    ich bin jedenfalls PRO 5 legios (Aufsteiger von mir aus 7) und CONTRA Jesenice. bis auf unsere freunde in kärnten interessiert die wohl keine sau in österreich!!!

  • Oleg
    _
    • 10. Februar 2006 um 10:31
    • #40

    Vorab gesagt die Diskussion über die richtige Legionärszahl ist sehr komplex, die Diskussion über Finanzierbarkeit von Eishockeyvereinen ist noch komplexer und die Diskussion über den Spielermarkt Legionäre/Topösterreicher/sehr gute Österreicher/Mitläufer/junge Österreicher könnte man sicherlich locker eine Diplomarbeit schreiben - wobei die sicherlich auch nur verfälscht dargestellt werden kann da die "Zahlungsmodalitäten" von Verein zu Verein verschieden sind.

    Um zu zeigen wie ich die einzelnen Spielergruppen einschätze verbinde ich das ganze auch mit Namen:

    Über-Toplegionär: Irbe, Banham, Hendrickson
    Toplegionäre: Bosquet, Chyzowski, Shearer, Wren, Criag, Elik, Verner
    Normallolegios: Nestak, Elick, Gauthier, Henry, Ignatievs, Desmarais
    Topösterreicher: Kalt, Trattnig, Unterluggauer, Setzinger
    Super Österreicher: Salfi, Pusnik, Szücs, Hohenberger M u. H., R. Lukas, Marco Pewal, R. Divis.
    gestandene Österr. mit Perspektive: Peintner, Horsky, Latusa, Schuller, C. u. P. Harand, Mösmer, Klimbacher
    wichtige Kaderspieler die zur Kaderdichte benötigt werden: Wieselthaler, MGM, Privoznik, Kasper, Oraze, Petrik, Raffl (letztes Jahr)
    Spieler die zwischen Ersatzbank u. Eis pendeln: Holzleitner, Schönberger, Pinter, Herzog

    Meine Meinung als Fan des österreichsichen Hockey´s der gerne viele junge Österreicher am Bundesligaeis sehen will und diese dann später im Nationalteam sehen zu können:
    Wenn man auf 7 Legionäre erhöht werden unweigerlich Spieler der Gruppe "Spieler die zwischen Ersatzbank u. Eis" teilweise gar nicht mehr am Spielbericht stehen, sie können sich nie im Ernstfall "Bundesliga" mit den Kollegen messen und müssen entweder ihre Karriere beenden ohne 1 - 2 Jahre Nationalliga spielen. 2 Jahre Nationalliga spielen ist gleichbedeutend mit Karriereende Bundesliga.

    Bei der Aufstockung auf 7 Legios wird die Gruppe "wichtige Kaderspieler" in der zahlreiche vielversprechende Youngstars stehen, werden einfach in die 4. Linie zurückversetzt und nur noch ein paar Shifts pro Match fahren wenn überhaut.

    Bei 7. Legios werden die Spieler der Gruppe "gestandene Österreicher mit Perspektive" das PP oder Unterzahl nur noch von der Bande aus sehen und dabei nicht mehr am Eis stehen. Dieser DEL-Effekt trifft das dt. Nationalteam schwer, ein Krupp weiß doch gar nicht wem er beim PP aufs Eis schicken soll, da in der DEL PP ohnehin nur die Legios spielen.

    Von den "Superösterreicher" werden dann einige icht mehr in der 1. oder 2. Linie spielen sondern eher in der 3. und weniger Eiszeit im PP haben.

    Den "Topösterreichern" ist das ganze egal, sie kommen im PP und in den Toplinien weiter zum Zug. Allerdings gibts davon in der Liga kein 5 Stück davon.

    Arme Vereine wie Graz werden ein paar Normalolegios holen die den anderen Österreichern den Platz verstellen. Qualitätssprünge sind für den Zuschauer nicht erkennbar - finanziell entlastet es den Kassier der Vereine aber enorm.

    Toplegionäre werden sich je nach Finanzstatus der Vereine mehr oder weniger vorhanden sein. Linz wird nächstes Jahr 3 - 4 davon haben, der KAC 3 - 4 u. Graz maximal 2.

    Die Über-Toplegionäre die normalerweise in der Nationalliga A oder NHL spielen würden kann sich unabhängig wie die Legionärsreform ausgeht ohnehin nur Salzburg leisten.

    Soviel zur Auswirkung auf die Liga und vorallem auf die Nationalmannschaft, allerdings wenn sich die Preisspirale bei den Österreichern weiter so dreht dann crasht bald der eine oder andere Verein und dann gibts am Ende keine Liga mehr da eine 6er oder 5er Liga zum Scheitern verurteilt ist. Keine Liga ist gleichbedeutend mit den Niedergang des Nationalteams.

    Ehrlich gesagt ich kann keinen Idealweg finden, selbst wenn ich ein 100%iges Weisungsrecht und Durchgriffsrecht bei allen Vereinen hätte ginge das ganze niemals gerecht zu und ließe sich auch nicht umsetzen. Das sich dann Vereinsfunktionäre die ja alle ihren eigenen Kopf haben und eigene Interessen verfolgen diese Sache weiter verkomplizieren liegt auf der Hand. Ich denke dieses Thema kann man Stunden und tagelang diskutieren - den richtigen Mittelweg zu finden wird nicht möglich sein da sich die einzelnen Vereine von ihrer Ausgangsbasis so eklatant unterscheiden (z.B. VSV - 13 Villacher im Kader; Salzburg - 0 Salzburger im Kader) das niemals eine zufriedenstellende Lösung rauskommen wird - selbst wenn ich mit mir selbst diskutieren würde :)

    Einmal editiert, zuletzt von Oleg (10. Februar 2006 um 10:36)

  • RexKramer
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 10:41
    • #41

    @ Gehälter Offenlegen:

    Das bedeutet nix nanderes als ein Kartell zu bilden. Vereine (Unternehmen kann man ja nichts sagen, die haben andere Ziele) die im Wettbewerb zueinander stehen setzten sich an einen Tisch und hebeln den Wettbewerb aus. Das kann im Bereich Sport durchaus Wohlfahrtserhöhend sein, keine Frage. Der Webmaster mokiert sich drüber warum's nicht funktioniert, die Antwort ist schnell gefunden: Wettbewerb! Der Wettbewerb der Vereine untereinander verhindert eine Kartellösung. Aber andererseits ohne Wettbewerb würd's auch nicht funktionieren, d.h. man muss den Wetbbewerb ein bischen zügeln, die Frage ist nur welche Regelungen das am effizientesten (dh. mit geringsten Verzerrungswirkungen) schaffen. Punkteregelung, Payroll-Cap, unterschiedliche Legionärsquoten,...da gibt's sehr viele Ideen dazu. Manche sind (Stehsatz!!) einfach nur deppad (Punkteregelung) ander prinzipell ok, aber vielleicht für unsere spezielle Situation nicht soi geiegnet etc.

    Und übrigens: die DEL ist von ihrer Konstruktion her genau so ein Versuch ein Kartell zu bilden (dh. zentral Regeln zu machen die fürs Gesamtwohl optimal sind). Einerseits will man die DEL ja nicht als Vorbild, aber andereseits hat das doch was attraktives. Wie jetzt.

    Und eine Frage hätte ich noch: wie würde diese Diskussion jetzt aussehen, wenn Ö am Mittwoch gegen D verloren hätte?

  • Scott#13
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 10:50
    • #42
    Zitat

    Original von RexKramer

    Erlaubt ist eh alles, nur ob's was bringt ist die Frage.

    A sagt: 7 Legionäre sind Scheiße, weil dann weniger Ösis in der Bl spielen.

    Was ich wissen will ist: warum sollte das stimmen? Wie kommt der Mensch zu dieser Aussage, welche Überlegungen stehen dahinter? Wie schaut das "Modell" aus von dem diese Aussage abgeleitet wird usw. DAS ist sachliche Diskussion. Wenn ich das Gedankenkonstrukt unter dem jemand zu einer Aussage zu einem gewissen Thema kommt nicht kenne, kann ich nur sagen: glaub' ich nicht, is a schas oder ja des stimmt. Ich kann's aber NIE argumentativ untermauern (bzw. im Modell beweisen oder widerlegen) und da liegt das Problem. Mal angenommen es gibt eine Wahrheit (im Sinne dessen, wie viele Legionäre optimal sind) dann finde ich die nur durch Argumentation und Kritik unter Einbeziehung aller relevanten Faktoren (und Auslassen aller nicht relevanten). Mit Stehsätzen kommen wir sicher nicht weiter (sofern wir das überhaupt wollen).

    Ich sehe, - ein Mann der Wissenschaft mit einem Hang zur Statistik. Ein Idealmodell wird in diesem Fall schwer zu formulieren sein, dennoch stimme ich dir zu, dass man dahingehend argumentieren soll. Du scheinst dir da ja schon eine interessante These zurechtgelegt zu haben, wirfst aber bis jetzt nur konstruktive Fragen auf! Wie sieht also dein Modell aus?

  • RexKramer
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 11:19
    • #43
    Zitat

    Original von Scott#13

    Ich sehe, - ein Mann der Wissenschaft mit einem Hang zur Statistik. Ein Idealmodell wird in diesem Fall schwer zu formulieren sein, dennoch stimme ich dir zu, dass man dahingehend argumentieren soll. Du scheinst dir da ja schon eine interessante These zurechtgelegt zu haben, wirfst aber bis jetzt nur konstruktive Fragen auf! Wie sieht also dein Modell aus?

    Grob gesagt ist es ein "partielles Gleichgewichtsmodell", in dem eine Sportliga modelliert wird.

    Eine Liga ist ein Zusammenschluss von Klubs, die ein gemeinsames Produkt verkaufen, den Wettbewerb (die Spiele) zwischen den Mannschaften. Wie sehr das Produkt geschätz wird (und das bestimmt die möglichen Einnahmen eines jeden Klubs) hängt, und da ist der riesige Unterschied zu einer "normalen" Branche, nicht nur davon ab wie gut der jeweilige Klub ist, sondern auch davon wie gut die anderen sind. Das heißt, das massgebliche Element ist die sogenannte "competitive Balance". Daraus folgt, wenn ein Klub in seine Mannschaft investiert (sie stärker macht) verändert das die relative Position zu allen anderen und somit die Charakteristik der ganzen Liga und letztendlich wirkt das auch wieder auf den betroffenen Verein selbst zurück.

    Weiters muss man sich natürlich fragen, was die Klubs eigentlich als Ziel haben (Profite maximieren? Sportlich so gut wie möglich abschneiden?...). Im Gegensatz zu den professionellen Ligen in USA nimmt man plausiblerweise für Europäische Sportvereine an, dass sich nicht Profite maximieren, sondern Geld nur als Mittel zum Zweck sehen eine möglichst starke Mannschat zusammenszustellen (prinzipiell dürfen Vereine ja schon per Gesetz keine Profite machen, es gibt ja keine Eigentümer, an die solche ausbezahlt werden können...)

    Zum dtritten muss man sich überlegen, wie der Markt für Spieler (der entscheidende Input im Produktionsprozess) ausschaut und zwar im Inland wie im Ausland. Wie viel "Talent" ist verfügbar?

    Wenn man diese drei Sachen (wie bestimmen sich die Einnahmen der Klubs - über die Spielstärken ALLER; was tun die Klubs mit ihrem Geld - Spieler kaufen; und wie schaut das Angebot an Spielern - Inland und Weltmarkt, je nach Legionärsregelung aus) zusammen hat kann man so ein Modell auflösen , endogen das Lohnniveau bestimmen und so herausfinden, wie im "Gleichgewicht" die Liga ausschaut (Wie viele Vereine, mit welchenSpielstärken).

    Ausgehend von diesem Basismodell kann man dann mit allgemeinem Argumentieren weitere Elemente wie die Entwicklung von Spielern etc. mit reinbringen und sich noch komplexeren Vorgängen nähern (zB der Sache mit dem Nationalteam und den Legionären...).

    Am Papier besteht so ein Modell aus einem system von Gleichungen, die obige Annahmen mathematisch darstellen.

  • HAWK
    Gast
    • 10. Februar 2006 um 11:51
    • #44
    Zitat

    Original von RexKramer

    Grob gesagt ist es ein "partielles Gleichgewichtsmodell", in dem eine Sportliga modelliert wird.

    Du hast dieses "partielle Gleichgewichtsmodell" nun recht ausschweifend und kompliziert umschrieben, aber eigentlich ist dieses Schlagwort nur das, was jeder Poster in diesem Thread will (mit mehr oder weniger Legios, mit Punktebewertung von Mannschaften, mit Salary Caps u.sw.). Die Frage an dich bleibt trotzdem offen, mit welchem Weg dies umgesetzt werden kann.

    Scheitern wird ein Modell (welches auch immer) mMn jedoch immer wieder nur am einzelnen Verein, der seine eigenen Interessen (sportlicher und finanzieller Natur) immer über die des Gegner stellt. Die Akzeptanz, dass ein nächstjähriger Gegner wie Graz99ers einen sportlich fast gleichwertigen Kader wie S´burg hat, ist einfach nicht vorhanden (da zähle ich uns Kärntner leider auch dazu) und genau hier muss der Hebel angesetzt werden.

  • schooontn
    nicht liken!
    • 10. Februar 2006 um 12:42
    • #45
    Zitat

    Original von guenter1
    Frage:

    Weiss jemand,


    a) welche Vereine für die Aufstockung der 7 Legionäre sind und wer das im selbigen Verein zu verantworten hat,

    b) wer nicht dafür ist und welcher Verantwortliche.

    Dafür : KAC, Innsbruck, Graz, Salzburg, Wien

    Dagegen : Linz, Villach

    Quelle : premiere Interview mit Linz Präsident

    Ich bin für 2-4 Legionäre, + Gehaltsobergrenze oder budgetobergrenze + Nachwuchseinsatzregelung. Danke.

  • RexKramer
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 13:00
    • #46
    Zitat

    Original von HAWK

    Du hast dieses "partielle Gleichgewichtsmodell" nun recht ausschweifend und kompliziert umschrieben, aber eigentlich ist dieses Schlagwort nur das, was jeder Poster in diesem Thread will (mit mehr oder weniger Legios, mit Punktebewertung von Mannschaften, mit Salary Caps u.sw.). Die Frage an dich bleibt trotzdem offen, mit welchem Weg dies umgesetzt werden kann.

    Scheitern wird ein Modell (welches auch immer) mMn jedoch immer wieder nur am einzelnen Verein, der seine eigenen Interessen (sportlicher und finanzieller Natur) immer über die des Gegner stellt. Die Akzeptanz, dass ein nächstjähriger Gegner wie Graz99ers einen sportlich fast gleichwertigen Kader wie S´burg hat, ist einfach nicht vorhanden (da zähle ich uns Kärntner leider auch dazu) und genau hier muss der Hebel angesetzt werden.

    Falsch. Das ist nicht ein Modell, im Sinne eines Vorschlages wie man die Liga organisieren soll, das ist ein Modell zur Analyse des realen Zustandes unter Berücksichtigung der mMn wesentlichen Faktoren. In dieses Modell kann man aber "Politikregeln" (Zb Payroll cap, diese oder jene Legionärsregel, revenue sharing etc...) einbauen und schauen welche Auswirkungen das hat. Davon lassen sich dann konkrete Regelungsvorschläge ableiten.

  • christian 91
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 13:09
    • #47
    Zitat

    Original von Scott#13

    Wie gesagt, man kann das Problem aus der Sicht eines Fans beurteilen, der ein Recht auf gute Spiele auf möglichst hohem Niveau im hier und jetzt hat,
    man kann aber auch einigen Weitblick walten lassen, der dann zeigt, dass sich diese Entwicklung in den nächsten Jahren negativ auswirken wird!

    congratulatione für diesen vierzeiler!

    in wenigen worten unmissverständlich und klar die thematik/problematik auf den punkt gebracht (und zudem noch ganz nach meinem geschmack :P)!

    nur um allen verfechtern für mehr legionäre dahier herinnen nochmals (und von mir aus predige ich das im grab auch noch weiter bzw lasse ich es mir eingrafieren) und unwiederleglich:

    es waren mal zwei,dann drei,dann mehr,dann 13 (!!),dann wieder 4 + ausnahmsregelungen,dann wieder fünf + ausnahmsregelung,dann wieder 7 + forderung nach mehr,dann wird es wieder mal vier geben,den armen mozarttalern + grazern wieder ne ausnahme gefällig? . . . . . . . . . . . . . .

    wir spielen aber wohl nicht blinde kuh oder?

    ps:Scott#13,werd dich gleich mal bewerten! :D ;)

  • Dany15
    EBEL
    • 10. Februar 2006 um 14:05
    • #48

    @seanton
    Das Modell der Gehaltsobergrenze ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, aber ob das in der Liga Sinn macht ist schwer zu sagen, weil es müsste schon genauere und präzisere Vortsellungen geben, um darüber urteilen zu können.

    Kurzfristig wird sich mit mehr Legionären das Niveau und die Attraktivität der Spiele ändern, wie schon öfters erwähnt aus der Sicht der Fans.
    Es erleichtert auch den Vorständen ihren Durst nach Erfolg schneller zu löschen, denn mit 7 Legionären hat man eher weniger Personalsorgen.

    Aber ich denke man kann erst wirklich darüber urteilen, wenn man 1 Jahr mit diesem System gespielt hat.
    Meiner Meinung nach sind 7 Legios die Übergrenze, denn ich hab zum Beispiel letztes jahr das Vorbereitungsspiel des HCI gegen die Iserlohn Roosters gesehen und die sind nur mit Legios angereist. Das ist zwar ein anderes Extremum, aber ich könnte mich nicht mit dem team identifizieren.
    Zusätzlich kann ein Trainer schwer längerfristig eine Mannschaft aufbauen, da ja sehr oft bei den Legios gewechselt wird bzw. diese bessere Angebote bekommen, wo der Klub nicht mehr mithalten kann.
    Laut Trainer Haworth war es sein Ziel ein Team aufzubauen um in 1 oder 2 Jahren an der Spitze zu sein. Dieses Jahr wollte er nur einen Stamm aufbauen, bei dem in den nächsten Jahren nicht viel verändert wird. Mit diesem neuen System wir das sicher schwieriger.

    Anderseits hat man mit der Einführung der Tiroler Landesliga bzw. Salzburg mit dem Farmteam eine Vorraussetzung geschaffen, das junge Talente Praxis sammeln und sich an die EBL herantasten können. Man muss aber auch sagen das die EBL ein ganz anderes Niveau hat und der Sprung dorthin sicher nicht leicht ist. Aber auch dort baruchen die Jungen Praxis, um sich verbessern zu können.

    Insgesamt ist diese Thema sehr heikel, darum wie schon gesagt denk ich kann man nach einem Jahr der Anwendung dieses Systemsviel mehr positive oder negative Schlüsse daraus ziehen. Man muss halt dann wider alle Sichtwinkel betrachten.

  • RexKramer
    NHL
    • 10. Februar 2006 um 14:07
    • #49
    Zitat

    Original von christian 91

    es waren mal zwei,dann drei,dann mehr,dann 13 (!!),dann wieder 4 + ausnahmsregelungen,dann wieder fünf + ausnahmsregelung,dann wieder 7 + forderung nach mehr,dann wird es wieder mal vier geben,den armen mozarttalern + grazern wieder ne ausnahme gefällig? . . . . . . . . . . . . . .

    wir spielen aber wohl nicht blinde kuh oder?

    ps:Scott#13,werd dich gleich mal bewerten! :D ;)

    Genau, und in der Zeit wo's 2 und dann 3 waren sind's dann auch plötzlich nur noch 9, 8 usw. gewesen. Nämlich Klubs in der Liga. Ähnlich problematisch wie unter sehr liberaler Legionärsregel in den 90ern.
    Augen aufmachen: ob ein Klub in der Bl spielt/spielen kann oder nicht, hängt fundamental vom Spielerangebot ab, dann das bestimmt mit der Nachfrage den Preis. Und die daraus stammende Verteilung der Spieler auf die Klubs bestimmt wie lässig die Liga ist, was wiederum die Budgets ergibt - Kreislauf geschlossen. Und die Vergrößerung des inländischen Spielerangebotes (Spiler mit entsprechenden Fähigkeiten wohlgemerkt) ist sicher nicht damit erreicht, dass jedem 2. U20 Crack ein Fixleiberl in der BL garantiert wird.

    Wir haben nicht ein Problem, dass gute Nachwuchsleute nicht die Chance kriegen, wir haben das Problem, dass wir zu wenige gute Nachwuchsleute produzieren!!!

    Schaut mal auf die Ergebnisse der U20/U18 Auswahlmannschaften...mehr als ernüchternd! Und wenn mir da wer erzählen will, das liegt dran, dass die Buam zu wenig in der BL eingesetzt werde, da kann ich nur den Kopf schütteln. Das Problem mit dem Nachwuchs muss in erster Linie auf dieser Ebene gelöst werden. Zu glauben, dass man nur die Legionäre hintanhalten muss und das Problem löst sich von selbst ist doch bitte völlig naiv. Die Bundesliga ist bzw. soll keine Ausbildungsliga sein - das ist was für Spitzensportler. Und Spitzensportler wird einer hauptsächöich durch gutes Training. Da gilt's anzusetzen, denn bei zu wenigen Vereinen wird das wirklich ernsthaft und professionell betrieben.

    Das die Spitzentalente (sofern die nicht ins Ausland gehen) von der Jugend direkt in die BL Teams kommen ist super und wirds immer geben, aber von den nicht ganz so guten kann durchaus etwas Durchhaltevermögen und Mobilität verlangt werden, Und dass zwei, drei Saisonen Nationalliga nicht auch hilfreich sein können (da gibt's viel Eiszeit für gute Leute!) kann ich mir nicht vorstellen.

  • Geroldov
    Gast
    • 10. Februar 2006 um 14:40
    • #50

    Rex und ich stehen scheinbar etwas alleine da mit unserer pro mehr ausländer haltung.

    Zum einen muss ich aber erst mal festhalten, das mir mein verein und dessen leistung weit wichtiger ist, als das national team. Ob die 9,10,12, oder 16 bei einer wm werden ist für mich nicht relevant. Ich unterstütze primär mein team, dafür sagt mir auch keiner ich soll zu hase bleiben.

    So jetzt, aber:
    Die 14 österreicher die ihren platz in der mannschaft verlieren wenn wir mehr ausländer spielen lassen sind fast ein 8 tes team. Hat das schon jemand in betracht gezogen. Wir jammern, dass wir nur 7 teams haben sorgen aber nicht dafür das der markt an spielern vergrößert wird. 14 ösis und 7 ausländer dazu und sofort kann einer einsteigen.

    Die 14 österreicher die keinen platz mehr bekommen würden, helfen unserem nationalteam sowieso nicht.

    Über die preis regulierung der österreichischne spieler wurde schon lang gesprochen. Auch ein effekt den die ausländerausstockung mit sich bringen würde.

    Nachwuchsspieler die mit 19-23 im verein noch keine tragende rolle spielen werden auch im nationalteam keinen platz finden. Um in österreich wirklich top zu sein sollte man zwischen 16 und 20 ins ausland gehen ( ausnahmen giibt es sicherlich).

    Wenn 7 ausländer spielen steigt das niveau der liga. Gute ausländer fordern die österreichischen spieler mehr.

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