gerechtfertige Sperren???

Zitat

Original von VincenteCleruzio
regel 528 (fisticuffs or roughing): "Ein Spieler, der beginnt Faustschläge auszuteilen, erhält eine: Matchstrafe" - das ist die härteste sanktion, die ein schiri im spiel verhängen kann, hier muss er sie sogar verhängen! kein ermessen, wie sonst oft eingeräumt, hier gibt es "zero tolerance"

Hab die Regeln gelesen, und kenn auch diese Passage
Ist aber in der Praxis meistens net so eindeutig, welcher Spieler beginnt Faustschläge auszuteilen und bei einem Gerangel mit verschiedensten Nettigkeiten auch net unbedingt verhältnisgerecht, kann mich diesbez. auch kaum auf Situationen erinnern, wo ein Schiri diese Regel dezidiert anwandte.

-"zero tolerance" würde meiner Auslegung entsprechend Berufsverbot bedeuten, also mehrjährige Sperren etc.

donald
ein Plädoyer für fights zw. den tough guys 2er Teams heißt ja net unbedingt, daß man die technisch spielerisch Linie der europäischen Hockeygroßmächte nicht schätzt, außerdem haben die Russen und Tschechen die harte kanadischen Gangart auch schon in ihre Eishockeykultur absorbiert, und sind dadurch im Gegensatz zur Pre90er Ära so nicht mehr aus dem Konzept zu bringen. Vom Zusehen her, schätze ich bspw. das tschechische Hockey mehr als das kanadische.

caro eiskalt, caro donald!

meiner konkreten frage seid ihr ausgewichen, deshalb wiederhole ich sie: ich habe nicht gefragt, wie ein anhänger der europäischen oder der nordamerikanischen auffassung von hockey einen "fairen fight" sieht und auch nicht danach, ob es im einzelfall leicht oder schwer beweisbar ist, wer angefangen hat, und auch nicht danach, welche taktischen konzepte mit dem anzetteln einer einzel- oder massenschlägerei verfolgt werden können, und auch nicht danach, ob die sperren für hansen und lakosch im vergleich zu reaktionen andere fouls, die zu schweren verletzungen geführt haben, angemessen sind oder nicht,

sondern nur danach:

was ist eurer meinung nach der grund dafür, dass nach der ganz klaren und einfachen iihf-regel über denjenigen, der einen faustkampf mit bloßen fäusten beginnt (fisting) - ob es dabei zu verletzungen des gegners kommt oder nicht, ist völlig irrelevant -, auf der stelle die schwerste sanktion zu verhängen ist, und zwar die matchstrafe, ohne dass dem schiri irgendein ermessensspielraum eingeräumt wird in richtung einer milderen strafe - insofern gilt hier "zero tolerance" für den schiri - : wer einen "fairen oder unfairen fight" mit bloßen fäusten startet, muss unter die dusche geschickt werden.

das muss ja einen grund haben. die iihf ordnet das ja nicht deshalb an, um den fans von "fairen fights" den spass zu verderben.

diese regel ist, wie alle normen, "historisch" gewachsen und trägt als strafnorm einem "übelstand" rechnung, der durch diese norm abgestellt werden soll: wenn dabei - ohne spielraum für den schiedsrichter - zur schwersten sanktion gegriffen wird, dann kommt darin zum ausdruck, dass das "übel", das verhindert werden soll, als besonders gravierend angesehen wird. das muss seinen grund haben. aber welchen, eurer meinung nach?

salute, vincente.

Zitat

Original von HAWK
In Teilen deiner Aussage kann ich dir zustimmen - Vincente. Das Regelbuch der IIHF stellt eine massgebende Grundlage für den Verband, für die Liga und die MOBA dar, nach welcher gehandelt und entschieden werden muss.

Ohne auf den mit aktuellem Beispiel bereits bestehenden Thread zu verweisen, wird bei den Entscheidungen über das Strafausmass einer Matchstrafe (durch den Schiedsrichter) und einer nachfolgenden Sperre darauf Rücksicht genommen wie sich der Rest der Mannschaften verhält und ob dieser "Einzelfight" (ob jetzt fair oder unfair) in einer Massenschlägerei ausartet oder ob sich die beiden Kontrahenten nur etwas übertrieben lieb haben und danach wieder ihre Wege gehen.

sorry hawk, aber nach der zitierten regel, darf der schiedsrichter keine andere strafe über den verhängen, der einen fight mit bloßen fäusten beginnt: der muss durch eine matchstrafe duschen geschickt werden, der schiri darf keine geringere als die höchststrafe aussprechen - egal, ob der start eines fights mit bloßen fäusten in eine (massen)rauferei ausartet oder nicht etc -.

warum hat der schiri im fall des starts von "fisticuffing" keinen spielraum, warum ist dafür ohne wenn und unabhängig davon, ob und welche folgen der start eines solchen fights hat, die höchststrafe angedroht ? - der geschlagene spieler, der zurückschlägt oder zurückzuschlagen versucht, der wird dagegen nur mit einer 2-minuten-strafe bestraft -.

was ist der grund, warum die iihf allein für den "start eines fights mit bloßen fäusten" ohne jede toleranz so streng ist?

lt heutiger krone:

holst ist böse weil er die sperren ungerecht findet, es ist der falsche weg schmutzige stockfouls und bandenchecks gleich hart zu bestrafen wie einen fight bei dem nichts passieren kann!

ob die anderen trainer auch so denken?

Er hat ja recht. Ich denk einige andere Trainer werden schon auch so denken.

Zitat

Original von VincenteCleruzio
warum hat der schiri im fall des starts von "fisticuffing" keinen spielraum, warum ist dafür ohne wenn und unabhängig davon, ob und welche folgen der start eines solchen fights hat, die höchststrafe angedroht ? - der geschlagene spieler, der zurückschlägt oder zurückzuschlagen versucht, der wird dagegen nur mit einer 2-minuten-strafe bestraft -.

was ist der grund, warum die iihf allein für den "start eines fights mit bloßen fäusten" ohne jede toleranz so streng ist?

Ich versteh/interpretier die Regel 528 b im Kontext von a bis h so, daß der Spieler beginnt einseitig und konsequent Faustschläge auszuteilen, ohne daß sein Kontrahent sich dem fight stellt.

Beginn eines Fights und zu beginnen Faustschläge auszuteilen ist mEn nicht 1 zu 1 das selbe.

Das von IIHF Seite gewünscht wird Prügeleien einzuschränken ist klar, aber um noch mal auf Toleranz zurückzukommen, so lange Prügeleien nicht lange Sperren nach sich ziehen (net 2 oder 3 Spiele) solange kann man das Regelwerk so interpretieren, daß dieses Verhalten akzeptiert bzw. toleriert wird, denn Raufereien wird kein endgültiger Riegel vorgeschoben, bei Fußball etc. würds zu jahrelangen Sperren führen, da ist wirklich null Toleranz da.

Wie auch immer, mir tuts leid, daß ich Lakos vs. Hansen net gesehen hab

Zitat

Original von VincenteCleruzio
sorry hawk, aber nach der zitierten regel, darf der schiedsrichter keine andere strafe über den verhängen, der einen fight mit bloßen fäusten beginnt: der muss durch eine matchstrafe duschen geschickt werden, der schiri darf keine geringere als die höchststrafe aussprechen - egal, ob der start eines fights mit bloßen fäusten in eine (massen)rauferei ausartet oder nicht etc -.

Einerseits ja, andererseits auch wieder nein...

lt Regelbuch darf der Schiri keine andere Strafe aussprechen, ob ers jedoch macht bleibt ihm überlassen - wenn die Liga strikt nach IIHF Regeln spielen möchte, dann wird der Schiri ohnehin mit Konsequenzen zu rechnen haben....

In der NHL darfst lt. Regelbuch auch nicht ohne Helm spielen - aber du bekommst halt keine Strafe wennst das doch tust.... is halt die Frage obs geduldet wird oder eben nicht....

Ich wär ohnehin dafür, dass - vor allem jetzt wo ein eigener Ligaverein gegründet wurde - man nach ÖEL Regeln spielt und nichtmehr nach IIHF Regeln...
In der DEL genauso.... Grundlage sind logischerweise die IIHF Regeln, aber du kannst halt alles so abändern wiest willst - spielst halt nach deinen eigenen Regeln.

Eben war in Premiere ein Interview mit Greg Holst zu diesem Thema.

Und er hatte völlig Recht.

Warum wurde Lakos und Hanson mit Matchstrafen und den damit verbundenen Strafen belegt, wenn auch ein Foul mit Verletzungsfolge ( Iob oder Setzinger ) gleich viel Strafe ( 3 Spiele ) geahndet wird.

Da können wir gleich Dart oder Minigolf weitespielen.

a) Ein Spieler, der bei einer Auseinandersetzung absichtlich seine/n Handschuh/e auszieht, erhält eine Disziplinarstrafe (10’)

sinn dieser regel: wer die handschuhe auszieht, sie gar aufs eis schießt mit einem schlenkerer ("to drop the gloves"), sagt seinem gegner durch körperssprache: komm her, tanz mit mir, wenn du dich traust! - allein diese einladung auszusprechen zu einem fight mit bloßen fäusten führt dich schon für 10 minuten auf die strafbank

b) Ein Spieler, der beginnt Faustschläge auszuteilen, erhält eine Matchstrafe (MS)

bei weltmeisterschaften war das immer so: who drops the gloves and starts a fight, has to go. jeder fight beginnt mit dem austeilen von einer serie von faustschlägen; ein "fight" ist ex definitione der austausch von faustschlägen, wer damit anfängt, ist schon unter der dusche. mir kommt vor, ich schaue aber nicht regelmäßig, in der nhl ist das exakt auch so: man lässt zwar raufen, aber unter die dusche muss der, der angefangen hat zu prügeln, auf jeden fall, und der, der sich gewehrt und zurückgeschlagen hat, je nachdem: wenn nur 1 schlag retour, dann siehe c) - wenn mehrere schläge retour, siehe e)

c) Ein geschlagener Spieler, der sich mit einem Schlag rächt, oder zu rächen versucht, erhält eine Kleine Strafe (2’)

nur zwei minuten, weil nur einen (versuchten) schlag zurücgegeben: so einem spieler ist ein weit geringerer vorwurf zu machen wie dem, der angefangen hat, daher eine relativ niedrige strafe

d) Ein Spieler, einschliesslich Torhüter, der als erster in eine laufende Rauferei eingreift, erhält eine Spieldauer-Disziplinarstrafe (SPD)

sinn ist auch klar: massenschlägereien sollen vermieden werden, die die nur drei schiris nicht kontrollieren können, wieder wird nur der erste, der sich einmischt und damit die eskalation einer laufenden rauferei auslöst allein dafür mit einer relativ hohen strafe bedroht

e) Ein Spieler, der durch den Schiedsrichter aufgefordert wurde die Rauferei zu beenden, diese aber weiterführt, oder weiterzuführen versucht, sich einem Spiel-Offiziellen bei seiner Funktion widersetzt, erhält nach Ermessen des Schiedsrichters eine Doppelte Kleine Strafe (2’+ 2’) oder Grosse Strafe + automatisch Spieldauer-Disziplinarstrafe (5’+SPD) oder Matchstrafe (MS)

hier hat der schiri ein großes ermessen bei demjenigen, der nicht angefangen hat mit "fisticuffs" (faustschlägen), weil der hat ja sich ja schon die matchstrafe verdient - mehr gibt es nicht abzuholen -, sondern der zurückfightet mit handschuhen von relativ sanft bis relativ hart mit "fisticuffs", so er vorher vom schiri vergeblich aufgefordert worden ist, das doch bitte einzustellen: von 2+2 bis matchstrafe reicht die palette

f) Ein Spieler, der sich ausserhalb des Spielfeldes an einer Rauferei beteiligt, erhält nach Ermessen des Schiedsrichters eine Disziplinarstrafe (10’) oder Spieldauer-Disziplinarstrafe (SPD)

das ist, wenn überhaupt, ein fall für die polizei und interessiert die iihf nur insofern, dass derjenige, der sich abseits des spielfelds, durch "tanzen" erhitzt hat, vielleicht nicht beruhigen kann und dann im weiteren spiel eine gefahr für die anderen spieler darstellen kann: deshalb wird "vorsorglich" 10 minuten, oder gar für den rest der spielzeit eine "abkühlphase" verordnet

g) Ein Spieler, der beschuldigt wird unnötig hart zu spielen, erhält nach Ermessen des Schiedsrichters eine Kleine Strafe (2’) oder Doppelte Kleine Strafe (2’+ 2’) oder Grosse Strafe + automatisch Spieldauer-Disziplinarstrafe (5’+SPD)

erklärt sich von selbst und hat mir raufen nichts zu tun.

ich kann weder erkennen, dass mit "fights" etwas anderes gemeint sein könnte, als das wechselseitige "austeilen von fisticuffs", wer damit anfängt, geht duschen, wer zurückschlägt nur, dann, wenn er es trotz bitte der schiris nicht lassen kann und dabei exzessiv agiert, sonst kriegt er weniger; zwei minuten kriegt er gar nur, wenn er eine zurückschießt oder zurück zu schießen versucht.

ich kann weiters in dieser regel nichts erkennen, was irgendwie auf toleranz bei einem "fairen fight" hindeuten würde. zur sicherheit werde ich bei nächster gelegenheit eine austriakischen schiri fragen, was er zu dieser frage sagt.

salute, vincente

edit: für die, die es noch nicht wissen, hier sind die regeln der iihf zu finden:

http://www.iihf.com/hockey/rules/offrules.htm

Zitat

Original von Eiskalt
Ich versteh/interpretier die Regel 528 b im Kontext von a bis h so, daß der Spieler beginnt einseitig und konsequent Faustschläge auszuteilen, ohne daß sein Kontrahent sich dem fight stellt.

Beginn eines Fights und zu beginnen Faustschläge auszuteilen ist mEn nicht 1 zu 1 das selbe.

Das wichtigeste was Holst heute sagte war ein altes Problem. Dies wurden den Schiris auch mitgeteilt. Anfangs der Saison wurde gesagt, dass die Fights milder bestraft werden. Da aber Schiris aus Tschechien, Slowakei, Deutschland u. Slowenien pfeiffen glaubt Holst, dass die nichts von dem gefassten Beschluss wissen. Somit pfeifft jeder anders.

Zitat

Original von VincenteCleruzio
und das passiert meiner bescheidenen meinung nach in der nhl: man lässt sie zwar schlägern, aber unter die dusche müssen beide, der, der anfängt sowieso, und der der heftig zurückgeschlägt, auch -

in der nhl muss keiner unter die dusche - wennst net in den letzten 5min schlägerst oder 2,3(?) mal pro Spiel...

sonst bekommst 5min und spielst wieder weiter - was es aber in europa nicht gibt, weil 5min strafe fordert automatisch Spieldauer oder Matchstrafe.....

ich verfolge die nhl nicht, früher habe ich mir manchmal spiele im tivi angeschaut, da glaube ich mich zu erinnern, dass für schlägern matchstrafen verhängt worden sind - kann schon sein, dass das heute anders ist -, ich hatte meinen text inzwischen schon vorsichtiger editiert.

Zitat

Original von koivu11
Ein fairer Fight betrifft in der Regel zwei Spieler, die sich für kurze Zeit mit Hilfe der Fäuste die Meinung sagen, deshalb sehe ich da keine so große Verletzungsgefahr - mal abgesehen von Schädelbrummen (aber dies kann auch aus einem übermäßigen Alkoholkonsum resultieren oder?)

cara koivu!

erlaube mir bitte, dass ich dich noch einmal belästige. zu deinem zitat wollte ich dir aus der für eine junge ärztin grauen vorzeit des hockeys in österreich, konkret aus der zeit der alpenliga etwas erzählen, was deine these so gar nicht ganz stützt.

der gev innsbruck, ein bankrott gegangener vorgänger des hci, der letzte meister aus dem herz der alpen nach einem denkwürdigen spiel in villach, hat gegen eine mannschaft aus mailand gespielt.

martin lindner, stürmer und ausgesprochen netter kerl, hat versucht, einen puck ins tor der mailänder zu stochern - ob der puck vom mailänder goalie schon arretiert war oder noch nicht, darüber sind die meinungen auseinandergegangen -. die verteidiger von mailand haben zunächst rein verbal dem martin lindner die meinung gesagt, er hat beteuert, dem goalie nicht weh getan zu haben, ihm nicht weh getan haben zu wollen und außerdem sei der puck ohnedies frei gewesen. mailänder und innsbrucker sind in gruppen zusammengestanden und die stimmung war explosiv - dabei ist eigentlich nichts passiert, bis dahin -.

mc cagney (spelling?), ein mailänder, ist genau zum anspielpunkt in der mitte des spielfelds gefahren und hat martin lindner mit großen und deutlichen gesten dazu eingeladen, doch zu ihm zu kommen auf ein tänzchen. lindner hat das dankend abgelehnt, daher ist ihm der tanzwütige mc cagney ein paar runden nachgefahren - lindner war aber der schnellere und geschicktere eisläufer -. jetzt war mc cagney wirklich frustiert. deshalb ist er zum innsbrucker goalie gefahren, der mit der ganzen sache am wenigsten zu tun hatte, und hat ihm so eine aufgelegt, dass es ihn aus den schuhen gehoben hat.

nun ist es für einen verteidiger eine frage der ehre, seinen goalie zu rächen: das muss sein, weil es ein ungeschriebens gesetz ist, und genau das hat mc cagney ja bezweckt. also ist ein fast gleich großer verteidiger von der spielerbank recht zögerlich zu mc cagney hingefahren, der inzwischen wieder in der mitte des spielfelds gestanden ist und wieder gesten gemacht hat, wo denn nun sein tanzpartner wäre, und hat sich "völlig freiwillig" auf einen "fairen fight" eingelassen: mc cagney, er war nicht viel größer als der innsbrucker, aber erfahren durch zig nhl-spiele und von einer härte, die ich persönlich bis dahin noch nie live gesehen hatte und seither gott sei dank auch nicht wieder, hat den innsbrucker verteidiger mit der linken hand am krawattl gepackt, ihn durchgeschüttelt, ihm mit der rechten faust ein paar ins gesicht gedonnert, dann seinen kopf aus eis gedrückt und ihm mit der rechten noch ein paar sehr saftige faustschläge ins gesicht gefeuert und ihm bei diesem "fairen fight" mehrere zähne ausgeschlagen - das weiss ich, weil ich die assistentin des zahnarzts kenne, der seine zähne danach saniert hat -.

weil mc cagney nicht aufgehört hat, den innsbrucker verteidiger ins gesicht zu schlagen, und weil die schiris keine chance gehabt haben, ihn zu stoppen, sind schließlich innsbrucker spieler von der bank aufs feld gestürmt und daraufhin auch die mailänder spieler auch und eine massenschlägerei hat begonnen, die sich gewaschen hatte: die restlos überforderten schiris haben sogar die polizisten in der olympia-eishalle aufgefordert, ihnen beim auseinandertun der streithähne zu helfen, was die "dankend" abgelehnt hatten.

was lernen wir daraus:

"faire fights" können in unkontrolliete und unkontrollierbare massenschlägereien münden

"faire fights" führen nicht selten zu körperverletzungen wie brillenhämatome, nasenbeinbrüche, ausgeschlagene zähne etc, die abseits der showbühen "icerink" sogar vom strafrichter geahndet werden

deshalb ist es schon richtig, dass demjenigen, der mit einem faustkampf anfängt, eine matchstrafe aufgebrummt wird samt sperre im ausmaß von mindestens einem spiel.

salute, vincente.

also dei story ist sehr interessant zu lesen, allerdings muss ma dazu sagen, dass ich das nicht mehr mit einen fight in Zusammenhang bringe wie ich ihn am Eis verstehe. weil der typ, wollte schlägern schlägern und schlägern, genauso wie der bertuzzzi in da NHL und sowas, soll man auch gscheit ahnden. aba eine fight situation, der eine heiss auf den anderen und der andere auch heiss und beide wollen, so what
aba so wie in deiner geschichte, wollt da lindner ned, da goalie ned und die restlichen a ned wirkli, da hät mMn da Schiri schu früher einschreiten sollen, nämlich nach der Attacke am Goalie.

die schiris sind schon eingeschritten, als der mc cagney dem lindner nachgefahren ist, aber ohne erfolg: die waren von anfang an damit beschäftigt, die anderen auf dem eis, die schon "heiß" aufeinander waren, auseinander zu halten und sie wollten auch den mc cageny beruhigen, der hat sich aber nicht beruhigen lassen, sondern wollte raufen und hat alles getan, dass es dazu kommt.

dass zwei gleichzeitig miteinander raufen wollen, kommt vor; aber auch, wie hier, dass eigentlich nur der eine will und der andere, und sei es nur, weil die ungeschriebenen gesetze es verlangen, mittun "muss": wie aber, bitte schön, soll ein schiri während des spiels erkennen, ob sich einer freiwillig im besten sinne des wortes oder "unfreiwillig", weil es der ehrenkodex verlangt, auf einen raufhandel einläßt? und nach dieser erkenntnis im ersten fall andere sanktionen zu verhängen hat als im zweiten? dann haben wir hier wieder viel zu diskutieren, ob der schiri das im einzelfall richtig oder unrichtig gesehen hat.

@VicenteCleruzio

wenn du eher dem skandinavisch/osteuropäischen stil des hockeys zugeneigt bist, kann ich dein plädoje (schreckliche schreibweise nach der neuen rechtschreibordnung!) für zero-toleranz bei faustkämpfen bzw. harten strafen durchaus nachvollziehen.

ich kann mich sogar mit der matchstrafe für faustkämpfe abfinden, wenn die verhältnismässigkeit in der strafpolitik zu brutalen, absichtlichen foulvergehen mit verletzungsfolgen gewahrt bleibt.

nun, faustkämpfe, als eindeutig nicht zum spiel gehörendes übel, sind sogar von unseren heads relativ einfach zu erkennen und mit den "korrekten" strafen zu ahnden.

offensichtlich, und den aktuellen anlässen folgend, wesentlich schwieriger für unsere herren in schwarz-weiss zu erkennen sind jene dreckigen fouls, die ebenso durch geeignete strafpolitik vom "normalen" spiel zu differenzieren sind, wie eben die faustkämpfe.

und da hat man leider in der vergangenheit für meinen geschmack etwas zu oft "danebengehauen". die berühmten hohenberger'schen stockschläge (mit tlw. folgenden schweren verletzungen) werden in österreich genausowenig oft mit der gebührenden härte bestraft, wie ein reichel'scher high-stick, der wren nur um haaresbreite nicht das augenlicht kostet (seine narbe wird ihm allerdings in erinnerung bleiben!) oder ein von einem liegenden siklenka ohne chance auf die scheibe durchgeführter sensenhieb gegen den knöchel, der wren von den beinen holt und ihm durch den sturz in die bande eine knieverletzung mit mehreren spielen pause beschert (die kärntner leser mögen mir die einseitige aufzählung dieser vergehen verzeihen, es ist dies eine rein zufällige häufung, hinter der keinerlei absicht von mir steckt!).

dafür bestraft man einen lt. videobeweis korrekt durchgeführten check setzingers, der zwar leider eine schwere verletzung von kniebügel zur folge hatte, nachträglich mit drei spielen (wegen der verletzungsfolge oder wegen dem check? - man wird es nie erfahren!). denn, sollte der check lt beurteilung tatsächlich regelwidrig gewesen sein, so sind die drei spiele sperre, aufgrund der schwere des vergehens weit zu wenig. sollte der check aber korrekt gewesen sein sind die drei spiele eine frechheit. so ist dieses urteil nicht fisch und nicht fleisch.

ich kritisiere die uneinheitlichkeit, die unnachvollziehbarkeit und die unverhältnismässigkeit mit der in österreich unmittelbar und mittelbar (nachträglich) vergehen beurteilt und bestraft werden. das ist der eigentliche skandal und ich sehe auch nicht wirklich eine vernünftige wende zum besseren. im gegenteil, das urteil von lakos vs. hansen ist eine fortsetzung dieser "österreichischen" art mit profi-eishockey umzugehen (hansen soll übrigens, unbestätigten gerüchten zufolge, bei diesem faustkampf zwei schneidezähne in einem wiener spital zurückgelassen haben. er hatte allerdings im gegensatz zu obengenannten opfern, eine faire chance, sich zu wehren. der fight kam auch im unterschied zu deinem obengenannten beispiel durch eine eindeutig geäußerte willenskundgebung beider, am mittelkreis mit dem austausch der jeweiligen "argumente" zu beginnen, zustande).

und diese "österreichische art" der bestrafungspolitik schmeckt mir, wie du diesen zeilen sicher entnehmen kannst, nicht wirklich! wenn schon zero toleranz, dann imo auch bei ALLEN schweren vergehen! denn sonst gibt es in österreich zwar keine fights mehr, dafür aber weiterhin brutalste fouls.

Eiskalt: habe heute nachmittag mit einem austriakischen schiri gesprochen, er hat meine interpretation der regel 528 vollinhaltlich bestätigt: der beginn des austeilens von faustschlägen (regel 528 b), auch wenn das gegenüber mit diesem "fight" einverstanden ist und selbst auch mit fausstschlägen antwortet, bringt dem, der angefangen hat, immer die matchstrafe. das gegenüber, das nicht angefangen hat, sondern einmal zurückschlägt kriegt 2 minuten (regel 528 c); oder nach ermessen des schiedsrichters, wenn öfter als einmal zurückgeschlagen wird, zwischen 2+2 bis hin zur matchstrafe, je nachdem, wie heftig zurückgefightet wird: siehe oben regel 528 e).

dass nicht immer bei einem fight der starter die matchstrafe kriegt, hat der schiri mir auch bestätigt: sie halten sich eben auch nicht immer ganz streng an die regeln, sondern beweisen gelegentlich "fingerspitzengefühl" und "zerpfeifen" nicht jedes match und jeden fight. den regeln nach wäre aber immer eine matchstrafe zu verhängen für den, der angefangen hat.

er hat mir noch etwas interessantes gesagt: keine rede davon, dass der verband für die heurige saison die parole ausgegeben hat, bei "fights" nicht so streng zu pfeifen, im gegenteil: die parole des verbands in allen schulungen heuer war und ist, in der saison 2005/06 weniger durchgehen zu lassen, als früher! und bei diesen schulungen ist der slowenische head dremelj, der die machtsstrafen wegen des fights lakos/hansen beim spiel caps:haie verhängt hat, dabei gewesen, er hat sich mit seiner entscheidung nicht nur an die regeln der iihf, sondern auch an die linie des verbands gehalten!

donald: stimme dir in allem zu, auch darin, dass bissweilen uneinheitlich vorgegangen wird, außer, dass ich für strafen und sperren sei (ich persönlich hab schon seit meiner kindheit eine gewisse abneigung gegen strafen, aber das ist eine andere geschichte): ich wollte nur klarstellen, dass ein "fight" keine kleinigkeit ist und dass er den regeln nach für den, der anfängt, immer die matchsstrafe bedeutet samt - wie ich inzwischen im forum gelernt habe und wie auch in den iihf-regeln steht bei jeder matchstrafe - obligatorischer sperre von mindestens einem spiel und behandlung durch den verband (siehe regel 504 am ende).

du erweiterst jetzt die diskussion um die frage, wie dann auf andere fouls als auf faustkämpfe zu reagieren sei, wenn der beginn eines faustkampfs schon mit matchstrafe und mindestens einem spiel sperre sanktioniert ist.

die regeln der iihf http://www.iihf.com/hockey/rules/offrules.htm geben, finde ich, auf all die stockschläge, bandenchecks etc mit oder ohne verletzungsfolgen den schiris und den verbänden die möglichkeit, darauf adäquat zu antworten. wieviele spiele sperre brutale stockfouls mit oder ohne verletzungsfolgen vom verband nach matchstrafen oder auch ohne matchstrafen verhängt werden - siehe die vier spiele sperre nach dem foul des unbescholtenen ressmann an sedlak letzte saison, wofür der schiri im spiel überhaupt keine strafe verhängt hat, weil ihm das foul entgangen ist (wie mir als zuschauer übrigens auch, weil ich mich auf den puckführenden spieler konzentriert habe, der 6 -8 meter weiter vorne war; ich habe mich auch gewundert, warum sedlak plötzlich im tor von cloutier liegt!) -, also welche sperren vom verband verhängt werden, ist ihm überlassen und nicht in den iihf-regeln geregelt: mit dieser großen freiheit in der frage, wieviel spiele jemand bei welchem vergehen gesperrt wird, ist die uneinheitlichkeit und ungleichbehandlung vorprogrammiert: ob diese frage über die jahre tatsächlich so uneinheitlich beantwortet worden ist, entzieht sich meiner kenntnis, weil ich mich dafür eigentlich nie so sehr interessiert habe.

ich würde stockschläge, jedenfalls die mit verletzungsfolgen, und wenn es - Eiskalt - "nur" ein gebrochener finger ist wie beim slashing von iob an peintner, mit längeren sperren sanktionieren als einen "fairen fight", bei dem keine körperverletzung erfolgt ist - iob hat drei spiele erhalten, das ist mehr als hansen, aber gleich viel wie lakos, bei dem freilich, wie hier berichtet, der "rasche rückfall" der straferschwerende umstand ist, während das (nach den verbandsakten) untadelige verhalten von iob eine strafe von drei pflichtspielen gerade noch schuld- und unrechtsangemessen erscheinen hat lassen; beim nächsten stockfoul mit körperverletzung wird der anthony voraussichtlich nicht mehr mit drei spielen sperre davonkommen; gauthier hat immerhin eine sperre von 15 spielen kassiert -.

dass ein brutales foul mit schwerwiegenden verletzungsfolgen, weil es der schiri nicht gesehen hat oder nicht sehen wollte wegen des "fingerspitzengefühls" etc, überhaupt keine matchstrafe und keine sperre nach sich zieht und damit jede matchstrafe und sperre wegen eines geahndeten fouls als "überhart" erscheinen lässt, liegt in der natur der sache. deswegen aber die fouls, die registriert werden, milder oder auch gar nicht zu ahnden, wäre eindeutig der falsche weg:

diebe lässt man auch nicht laufen, nur weil jeden sonntag an die 600.000 zeitungsdiebe ungeschoren davon kommen.

salute, vincente.

Zitat

Original von VincenteCleruzio
dass ein brutales foul mit schwerwiegenden verletzungsfolgen, weil es der schiri nicht gesehen hat oder nicht sehen wollte wegen des "fingerspitzengefühls" etc, überhaupt keine matchstrafe und keine sperre nach sich zieht und damit jede matchstrafe und sperre wegen eines geahndeten fouls als "überhart" erscheinen lässt, liegt in der natur der sache. deswegen aber die fouls, die registriert werden, milder oder auch gar nicht zu ahnden, wäre eindeutig der falsche weg:

... bin völlig deiner meinung!

leider hat es der verband aus mir unbekannten gründen verabsäumt im fall siklenka, reichel oder hohenberger mit derselben (zero-toleranz) konsequenz vorzugehen, wie im (imo sehr fragwürdigen) fall setzinger, oder bei den eindeutigen fällen ressmann oder iob. das meine ich mit uneinheitlichkeit bzw. unnachvollziehbarkeit. dies gehört schnellstens geändert, sodaß selbst bei "übersehen" der "fouls mit verletzungsfolgen" (und nur um die sollte es gehen!) durch die zebras während des spiels zumindest nachträglich die strafkommission auf antrag eines vereins für eine gerechte beurteilung der situation sorgt. videoaufzeichnungen existieren mittlerweile von jedem ebl-spiel. die selbstherrlichkeit gewisser verbandsfunktionäre über gut & böse zu urteilen sollte allerdings schnellstens einer nüchternen und KORREKTEN beurteilung weichen!

Zitat

Original von donald
leider hat es der verband aus mir unbekannten gründen verabsäumt im fall siklenka,

ja am besten 15 Spiele Sperre, wie für den Baseballschlag von Gauthier,für ein "Foul", das net mal 2 min wert ist, wenn der filigrane Wren keine Standfestigkeit hat und alle drei Spiele probs mit de Bandln, dann kann im der Strafsenat ah net helfen.

Reichel verletzte Wren zufällig, Wren bugsierte sich den Schläger von Reichel ja fast selber ins Gesicht, da ist 2p2 das höchste der Gefühle, von mir aus auch 5+, aber wenn da ne Matchstrafe verlangst machst dich auch als eingefleischter Cpasfan nur selbst lächerlich.

Iob hatte eben Glück (5 p SPD) mit dem Stockstich, war Ermessenssache des Schiri und kam deshalb auch nie zum Strafsenat... daß man ihm eine MS hätte geben können, ist durchaus wahr.

Zitat

Original von HAWK
Das Gros der Liga hat diese Strafen negativ beurteilt und die wortwörtliche - übertriebene Regelauslegung wird hoffentlich nicht mehr vorkommen.

caro hawk!

aber das ist gerade das problem: wenn sich die schiris nicht immer "wortwörtlich" an die regeln halten und fouls, die sie registrieren - nur von den registrierten fouls ist hier die rede -, nicht konsequent den regeln entsprechend ahnden, kommt es zu ungerechtigkeiten, die sich im verband bei der frage der sperren dann fortsetzt.

außerdem: wenn von den spielern regelkonformes verhalten verlangt wird und wenn sich die schiris (und der verband in weiterer folge) selbst nicht "wortwörtlich-übertrieben" an die regeln hält, dann tritt das ein, was seit langem als "anomie" bekannt ist, als verblassen der eindruckskraft der regel auf die, die sie eigentlich befolgen wollen.

um "anomie" zu verhindern, muss bei bruch der norm die unverbrüchlichkeit und gültigkeit der norm umgehend bekräftigt werden, damit die an sich "normtreuen" sich weiterhin an die norm halten. dabei kommt es nicht so sehr auf die schwere der sanktion, sondern auf die regelmäßigkeit der anwendung und bekräftigung der unverbrüchlichkeit der norm an - es hat überhaupt keinen sinn, regelverstößen lange zuzuschauen und dann, wenn es einmal etwas heftiger zugeht beim raufen und/oder wenn die medien darüber mehr als sonst berichten, mit schweren strafen und sperren zu antworten.

wenn der beginn des raufens einmal - den regeln entsprechend - die matchstrafe samt obligatorischer sperre von mindestens einem spiel nach sich zieht und 10 mal nicht, weil sich der schiri einmal an die regel hält und 10 mal nicht, damit die fans, die "faire fights" sehen wollen, auch auf ihre kosten kommen, dann führt das zu nichts anderem als zur verwirrung der spieler und dazu, dass sie nicht mehr an die unverbrüchlichkeit der norm glauben. und die spieler, die sanktioniert worden sind, empfinden die strafe als "ungerecht" und anerkennen sie nicht, weil andere ja ungeschoren davon gekommen sind, obwohl auch ihre fouls registriert worden sind.

salute, vincente.

Zitat

Original von HAWK
Wenn donald diesen thread noch länger mit der Vereinsbrille kommentiert, werden wir diesen thread bald in "Wer hat wen - wann - mit welchem Foul verletzt und ist nicht bestraft worden" umbenennen müssen.

lieber HAWK!
da die vic-spiele, die einzigen sind, die ich live konsumiere, ist eine gewisse "vereinsbrille" schon alleine durch die selbst auferlegte einschränkung auf jene mit vic-beteiligung naturgemäß vorhanden. über andere spiele, dich ich nicht beurteilen kann, weil ich sie nicht live gesehen habe, maße ich mir auch keine urteile über deren korrekte abläufe an.

ich gestehe allerdings gerne ein, dass der craig'sche stockstich im match gegen den hci, von der übelsten sorte war, und bei einer verletzungsfolge des spielers auch nachträglich mit einer sperre zu ahnden gewesen wäre. allerdings ohne diese verletzungsfolge hat er (völlig zurecht) für die schwere des vergehens (nur) eine spieldauerdiszi ausgefaßt.