Original von eisbaerli
dass deutschland und ö abgestiegen sind kommt nicht von ungefähr, weil der nachwuchs wegen steigender legos auf der strecke bleibt.
sorry aber dieses statement ist sehr dünn. ein jahr davor in prag wurde noch bejubelt wie super unsere legionärsregelung und wie unser nachwuchs aufzeigen kann. 
jene nachwuchsleute die voriges jahr bejubelt wurden, haben größtenteils ihre ausbildung im ausland genossen und spielen in ausländischen ligen.
natürlich waren da einige verletzt bzw wollten nicht.
nenn mir junge die überzeugt haben die die letzten jahre sich in ö entwickelt haben und bei dieser wm gespielt haben
diese aussage als dünn hinzustellen mag in deinen augen stimmen, allerdings fehlt dir dann der weitblick
lies den Beitrag von hans zach aus dem letzjährigen trainersymposium bei der wm oder von ralf krüger anlässlich des iihf trainerkongresses 2003 oder von bergström jene analyse über die entwicklung der legos und ihre auswirkungen auf den nachwuchs ebenfalls aus 2003.
zach hat sogar einen abstieg der deutschen prophezeit in verbindung mit der legioregelung.
darum auch sein defensivkonzept.
Original von Executor
sorry aber dieses statement ist sehr dünn. ein jahr davor in prag wurde noch bejubelt wie super unsere legionärsregelung und wie unser nachwuchs aufzeigen kann.
Also puncto WM in Prag würd ich sagen Ausnahmen bestätigen die Regel.
Und so würde ich es auch bei den Spielern sehen, wobei die einzige Ausnahme Vanek (vielleicht noch evt. Koch) darstellt.
Und zum Thema Legioregelung muss ich Eisbaerli schon recht geben. Besonders die Vereine mit evt. sechs bis sieben Legos (G99er, RB Salzburg) sind die grossen "Nachwuchsförderer". Die investieren ihr Geld lieber in teurere Spieler (ob einheimische oder Ausländer ist egal) als etwas mehr für den Nachwuchs zu machen.
Ich glaube man macht es sich hier zu einfach wenn man sagt "Weniger Legionäre = mehr österreichischer Nachwuchs".
Das Grundproblem im österreichischen Eishockey ist, dass gute Spieler der Kategorie (Kaspitz, Göttfried...) keine Konkurrenz haben. Egal wie sie trainieren, egal wie spielen, sie werden immer spielen und falls mal ein Verein sagt "den will ich nicht mehr" wie z.B. bei Kaspitz in Innsbruck stehen mindestens 3 Vereine parat und wollen ihn sofort verpflichten (meist mit Gehaltsaufbesserung). Obwohl Kaspitz keine überragende Saison gespielt hat rannten die Caps, VSV, Linz u. Salzburg ihm die Türe ein.
Der positive Leistungsdruck der entsteht wenn man um sein "Leiberl raufen muss" gibt es in unserer Liga für die Nationalspieler u. Teamanwärter bei den Clubs nicht.
Hätte man 10 Legionäre wäre dieser Druck gegeben. Auf der anderen Seite muss man dagegenhalten und sagen gäbe es 10 Legionärsplätze kämen zahlreiche junge Österreicher wohl nicht mal in den Bundesligakader.
Somit beißt sich die Katze in den Schwanz und einen richtigen Lösungsansatz gibt es nicht.
Bezüglich Abschneiden bei der WM gilt für mich die Ausrede mit der guten oder schwachen Liga nicht. Bei einigen Ausfällen haben wir B-WM-Stärke - wenn alles positiv läuft können wir die Großen (zumindest in der Vorrunde) ärgern.
Das die Deutschen und wir abgestiegen sind hat wohl den selben Grund. Die Deutschen wollten ein Offensivkonzept umsetzen und wir wollten die Weissrussen auch vom Eis schießen. Wohin diese Offensivkonzepte hingeführt haben zeigt sich nun - positives am Rand - bei der B-WM-2006 können wir und die Deutschen das bewährte Offensivkonzept 2005 wirklich anwenden 
Original von alekhin
mMn wärs vielleicht gar nicht so blöd quasi eine vorzeigeliga mit 10 legios pro team zu machen und dahinter die nationalliga, wo sich jene anbieten können die nach oben wollen, bzw. diejenigen landen die 2 schweinssaisonen hintereinander spielen.
Also da hat mich wer jetzt nicht ganz verstanden, oder glaubst du Bregenzerwald könnte Andi Judex z.B. zahlen? In Österreich haben wir eine Fast-Profil-Liga und dann kommt lange nichts und dann die Nationalliga.
ich habe nie behauptet dass sie unserer liga das niveau erreichen würden.
aber sie spielen ja teilweise gar nicht.
von special teams gar nicht zu reden.
und es hat sehr wohl einen einfluss auf das team im weiteren sinne.
keine spiele in der liga= heisst keine erfahrung und keine beobachtung anderer vereine = kein angebot aus dem ausland = stagnation im team.
und am beispiel welser wird es wieder dargelegt.
samuelsson hat welser schon im dezember gelobt und hat bei der universiade mit ihm gesprochen.
er hätte wäre er in innsbruck geblieben gerne gehabt.
als sich so anfang märz abzeichnete dass er zurückgeht war es für samuelsson noch einfcher,denn schweden zieht leichter.
es muss ja auch nicht immer die eliteliga eines jedes landes sein
@eisbaerli
du hast mich falsch verstanden. ich meinte dass alle bei der prag wm noch zufrieden waren mit der liga und jetzt plötzlich zuviele legionäre erlaubt sind. war mehr in die runde geworfen als konkret auf dein post bezogen (stimmen die deinem post ähnlich sind gibt es mehrere).
ich hab keine lust mehr darüber zu reden und spekulieren wieviele legionäre man erlauben sollte. es gibt einfach die alteingesessene partei, die meint legios sind auch nicht billig und alle vereine gehen genau an denen zu grunde wie es schon immer wieder vor gekommen ist und daran wird sich nie was ändern und die andere partei, die meint legio vergrössern die spielertiefe und senken damit den preis dergleichen.
es dreht sich im kreis. reden kann man viel nur bringen wirds nix weil keiner von seinem standpunkt runter geht (wird wohl nicht nur bei den fans so sein)
so billig, wie's steinburg & co immer verkaufen, werden die grazer sicher nit sein
na die zeit der billiglegionäre ist auch in graz schon längst vorbei!denn zumindest das hat steinburg begriffen,das man ohne gscheite legionäre in der liga einpacken kann, erst recht wenn man schwächere österreicher im kader hat...
aber es gibt auch österreicher in graz, die sicher nicht billig sind.... z.b. göttfried,der wäre sonst wohl nicht geblieben, nachdem ihm die ganze liga hinterhergelaufen ist(so die behauptung von cijan)...
eine gehaltsobergrenze ist nicht haltbar....
Original von avalanche
@ nordiquesmMn ist das einzige, das für Spieler anziehend wirkt das Gehalt. Da können die Fans no so schrein, die Luft no so guat sein, das Stadion noch so bärig sein. Die haben nit lang Zeit Geld zu scheffeln, also gehn sie dorthin wo sie am meisten verdienen - verständlicherweise.
Punkto Lebensqualität glaub i braucht sich keine österr. Stadt zu verstecken
avalanche
han' i ah nit so g'meint ... war darauf bezogen, daß bei gleich guten angeboten von 2, 3 vereinen graz sicher bei manchen spielern keine schlechteren karten hätt als zb linz oder innsbruck ...
also wirds wohl eher dran liegen, daß steinburg eben wirklich nit die kohle bietet wie andere vereine (ob freiwillig oder unfrewillig bleibt dahingestellt), weswegen viele teure spieler zu anderen vereinen gehen ...
und zu dieser leidigen teure ösis - billige oder teure legos diskussion hätt i nur einen vorschlag: wir geben die lego-quote frei, lassen unsere vereine legos holen wen & wieviel sie wollen und nach 2 jahren küren wir die beste erklärung der befürworter für mehr legos, warum die budgets trotz allem nit kleiner geworden sondern gestiegen sind ... 
und zu dieser leidigen teure ösis - billige oder teure legos diskussion hätt i nur einen vorschlag: wir geben die lego-quote frei, lassen unsere vereine legos holen wen & wieviel sie wollen und nach 2 jahren küren wir die beste erklärung der befürworter für mehr legos, warum die budgets trotz allem nit kleiner geworden sondern gestiegen sind ...
ka angst da sind dann immer die anderen schuld. weil eigentlich wollte ka keiner soviele legos holen aber man musste ja weil die anderen habens ja auch.
Original von eisbaerli
ka angst da sind dann immer die anderen schuld. weil eigentlich wollte ka keiner soviele legos holen aber man musste ja weil die anderen habens ja auch.
hab eher die mehr-legos befürworter in dem forum dahier g'meint ... 
ja eh aber zuerst geben die manager der vereine über die zeitungen dieses statement ab und dann schlägst ja eh irgendwo hier auf
beispiele gabs ja voriges jahr so in der richtung wenn ich mich richtig erinne.
da gabs zum beispiel doch den vorwurf der grazer richtung innsbruck. von innsbruck richtung wien, von wien nach salzburg usw.
Original von nordiques!
wir geben die lego-quote frei, lassen unsere vereine legos holen wen & wieviel sie wollen und nach 2 jahren küren wir die beste erklärung der befürworter für mehr legos, warum die budgets trotz allem nit kleiner geworden sondern gestiegen sind ...
wollt zwar nix mehr dazu sagen...klammer ich hier aber nochmal aus. was soll schlimm daran sein wenn die budgets steigen????? es geht hier rein ums preis/leistungsverhältnis.
es kann nicht sein dass ein etwas überdurchschnittlicher österreicher geld kassiert wie ein superstar nur weil es eben zu wenige überdurchschnittliche österreicher gibt. und nur darum geht es. wenn die vereine sich übernehmen ist es ein ganz anderes kapitel. man muss halt im sport immer die linie zw. erfolg mit fans locken und leistbarkeit der mannschaft schaffen. die vereine gehen nicht daran bankrott, weil sie eine legionärsarmada aufstellen sondern weil sie sich zu teure legionäre leisten. unterm strich hat es nichts mit den legionärsquoten zu tun. man bestimmt nun mal das liganiveau mit der quote und ich bin der meinung man sollt seine erwartungen nicht zu tief setzen (auch wenn wir grad zweitklassig sind). man lernt immer am meissten von den besten. das trifft auch auf unseren nachwuchs zu
Original von Oleg
Hätte man 10 Legionäre wäre dieser Druck gegeben. Auf der anderen Seite muss man dagegenhalten und sagen gäbe es 10 Legionärsplätze kämen zahlreiche junge Österreicher wohl nicht mal in den Bundesligakader.Somit beißt sich die Katze in den ******* und einen richtigen Lösungsansatz gibt es nicht.
Hmmm ersetz mal die 10 Legios durch 10 Österreicher!
Ein Ansatz is das mMn schon, bleibt "nur" mehr die Frage offen, wie das am klügsten zu realisieren ist.
Angenommen der Verband macht wieder einen radikalen Schnitt und sagt: ab jetzt jedes Team mit fixen 2 Leigos, keine Ausnahmen, keine Änderungen für die nächsten X Jahre.
Folgen? Gezwungener Maßen viele junge Österreicher in der ersten Liga, sehr gute Gagen für die "guten" Österreicher, senkung des Niveaus, geringere Attrakrivität der Liga, senkung des Werbewertes.
Rentiert sich alles nicht?
Die Gagen für gute Österreicher steigen bestimmt, allerdings wären in den ersten Jahren die nachrückenden Jugendspieler wohl auch deutlich unter dem Gehaltsniveau unserer jetztigen Legios(welches wohl auch in Zukunft nicht sinken würde).
Dann wäre zumindest mal ein österreichischer Konkurenzkampf zwischen den nachrückenden Spielern da, und der ein oder andere Österreicher spielt dann ob des niedrigen Niveaus vielleicht doch wieder lieber im Ausland. Und das niveau der Liga wäre an die österreichischen Kapazitäten angepasst. Die Frage ist nur, ob nicht aus einer künstlich hochgezüchteten Liga, die mit etwas Glück einige Zeit bestand hat, mit hohem Werbewert und relativ guter Medienpräsenz langfristig mehr Nutzen fürs Hockey gezogen werden kann (oder ist das sowieso der einzige Weg einen Sport populärer zu machen!? ) als durch eine gesunde Liga.
Diese Formel will wohl trotz einigem hin- und herüberlegens auch nicht so richtig aufgehen.
Gutes Niveau=4 Vereine; scheiss Niveau 10 Vereine.
Das ist wohl eine für österreich gültige Eishockeyformel.
obwohl ich ein absoluter anhänger der freien marktwirtschaft bin und mich das experiment mit einer freigegebenen legoanzahl interessieren würde:
was wären die konsequenzen?
- man könnte sehen, dass manche österreichischen spieler im verhältnis zu ihrer eigentlichen spielstärke tatsächlich zuviel verdienen, weil noch immer zuwenig bundesliga- (oder A-WM-) taugliche spieler auf zuviel nachfrage von den vereinen stossen.
- wir würden auf lange sicht kein vernünftiges nationalteam mehr zusammenbringen, denn (fast) kein österreichischer spieler hätte die gelegenheit über eiszeiten in der ebl A-WM niveau zu erreichen.
nur zum vergleich, ein juza (durchschnittlicher tschechischer nachwuchsspieler - in etwa in der klasse und mit dem potential eines rotter) hat in wien in der saison 2003/4 jahr um ein "butterbrot" gespielt. wäre er österreicher, er könnte sich heuer den bundesligaverein aussuchen und würde sicher nicht unter 30k verdienen. wenn ich bei freigegebener lego-anzahl die wahl habe, nehme ich mir den juza um das besagte "butterbrot", während der rotter wahrscheinlich aufhört. -> konsequenz nati-team?
die von nordiques angesprochene preisspirale haben wir (leider derzeit) mit oder ohne ausländerfreigabe, da eben die besagte knappheit an bundesligatauglichen österreichern den preis unproportional zur qualität in die höhe treibt. leider steigt damit nicht auch gleichzeitig das niveau, was das eigentliche krebsgeschwür in dieser liga ist. nach zwei jahren der aufwärtsentwicklung stagniert das spiel-niveau seit 2004 hartnäckig.
worauf ich hinaus will ist, dass sich die lego-beschränkung für die vereine (für die ich absolut bin) auf lange sicht nur dann rentiert, wenn genügend österreicher miteinander im wettberwerb um knappe (gutbezahlte) bundesliga-kaderplätze stehen (aufwertung der nl-liga!!!). solange das nicht der fall ist, sollte man ergänzend noch ein paar regeln einführen wie zB.
1) zusätzlich zur lego-beschränkung auch ein freiwilliger budget-cap der bundesligavereine bzgl. der spielergehälter.
2) wechseleinschränkungen bei österreichischen spielern durch den verpflichtenden abschluss von verträgen mit mindestens 3 jahren dauer (ansonsten transferzahlungen), damit das unnötige hinauflizitieren bei den gehältern endlich beendet wird. einschränkungen bei wechsel in das ausland sollten keine bestehen.
was mich tatsächlich ärgert ist die tatsache, dass das niveau der liga zum durchschnittsgehalt der österreicher nicht direkt proportional gestiegen ist. da sollte man ansetzen. gutes geld für gute leute, allerdings immer im entsprechenden verhältnis zum benachbarten ausland deutschland, schweiz, oder tschechien.
Original von donald
2) wechseleinschränkungen bei österreichischen spielern durch den verpflichtenden abschluss von verträgen mit mindestens 3 jahren dauer (ansonsten transferzahlungen), damit das unnötige hinauflizitieren bei den gehältern endlich beendet wird. einschränkungen bei wechsel in das ausland sollten keine bestehen.
Guter Ansatz wie ich finde, wobei 3 Jahre vielleicht für die Spieler etwas hart ist, aber dann würds vielleicht wieder mehr Spieler mit einem richtigen Stammverein geben, weil sich manche ev. doch 2 mal überlegen ob sie jetzt wirklich für das schnelle Geld irgendwohin wechseln.
Zusätzlicher Bonus könnte ev. auch sein, dass es einige junge dazu bewegt, doch ins Ausland zu gehen.
sehr interessanter Ansatz!!!
Problem nur:
1. Überschneidet sich da nicht einiges mit EU-Recht?
(bin da aber absolut kein Fachmann, es würde mich wirklich interessieren)
2.Was tun mit einem Spieler, der für ein Jahr ins Ausland wechselt und dann wieder zurückkehrt, aus welchen Gründen auch immer?
Original von Powerhockey
sehr interessanter Ansatz!!!Problem nur:
1. Überschneidet sich da nicht einiges mit EU-Recht?
(bin da aber absolut kein Fachmann, es würde mich wirklich interessieren)
2.Was tun mit einem Spieler, der für ein Jahr ins Ausland wechselt und dann wieder zurückkehrt, aus welchen Gründen auch immer?
1.) jede legio-regelung is per se gegen eu-recht. deshalb sinds ja auch agreements
2.) nach dem (sehr interessanten mMn) ansatz von donald hängts davon ab, ob er irgendwo noch in einem "3-jahres-rad" drin is. ev. a zusätzliche motivation, weg zu bleiben
ad wechseleinschränkung für österreichische spieler in der ebl für jeweils 3 jahre oder vorgeschriebene mindestvertragsdauer für österreicher von drei jahren.)
an sich bin ich als anhänger einer freien marktwirtschaft ja ein gegner von einschränkungen jeder art. allerdings wenn man gewisse lenkungseffekte in richtung vernünftiges und nachhaltig gerechtes gehaltsniveau für entsprechende leistungen erzielen will, muss man wahrscheinlich die eine oder andere begleitregel zur legobeschränkung installieren, um jenes ergebnis zu erielen, das unter den gegebenen voraussetzungen als wünschenswert erachtet wird.
kritiker der wechseleinschränkung könnten einwenden, dass die spieler mit den vereinen dann ihr jeweiliges entgelt für drei jahre im voraus ausverhandeln müssten und dies eventuell einer leistungs"explosion" oder einem leistungsabfall nicht entsprechen könnte.
nun, dem könnte man entgegnen, dass wenn die leistung dem gehalt nicht mehr entsprechen würde (weil der spieler seiner meinung nach viel besser geworden ist, als seine vor zwei? jahre ausgehandelte bezahlung) ihm ja immer noch der weg ins (besser bezahlte!?!) ausland offensteht.
umgekehrt wäre bei einem eklatanten leistungsabfall ja denkbar, dass der verein den spieler aus der 3-jahres-bindung auch ohne transfersumme vorzeitig entlassen kann, wenn der verein meint, dass die leistung im missverhältnis zur bezahlung steht und der club sich den spieler nicht mehr leisten will.
generell würde ich die wechseleinschränkung nur für spieler vorschlagen die unter 33 jahre sind, um dem (für die vereine derzeit ruinösen) nomadentum in den jungen jahren etwas einhalt zu gebieten. man könnte damit auch wieder etwas mehr bindung von spielern zu vereinen erzielen, was wahrscheinlich auch die fans positiv auffassen würde.
die wechseleinschränkung für österreicher bei gleichzeitiger legobeschränkung auf 4-5 würde ich für einen zeitraum von mindestens 12 jahren (oder 4 3-jahres perioden) aufrechterhalten, denn es ist damit zu rechnen, dass mit gezielter nachwuchsarbeit die anzahl der bundesligatauglichen österreicher doch noch wesentlich erhöht werden kann und damit zu hoffen, dass wir die beschränkungen irgendwann nicht mehr brauchen.
warum brauchen wir solche regeln?
- weil es immer vereine gibt und geben wird, die selbst bei noch so gut ausverhandelten "gentlemen-agreements" wie zB. absprachen bei gehaltssummen, etc... aus den vereinbarungen ausscheren werden, wenn keine festgeschriebenen statuten existieren.
- weil es auch bei den österreichischen spielern immer mehr geschickte manager gibt, die an dem oftmaligen wechseln und erhöhungen der spielergehälter gut mitverdienen und dies daher entsprechend fördern. und weil es ihnen die situation mit viel nachfrage und wenig angebot derzeit (leider) auch sehr leicht macht - siehe zB. das äusserst knappe angebot an (halbwegs jungen und noch steigerungsfähigen) österreichischen defendern (die keine häuser kosten).
- warum verdient zB. ein in deutschland gefallener (defender)engel in österreich mehr, als er im ausland jemals bekommen würde? da hat es etwas im system!
hallo zusammen!
ich habe mir zu diesem thema auch so meine gedanken gemacht, da ich all jenen recht geben muss, die der meinung sind, dass die liga im jetzigen zustand kurz vor dem exodus steht. kurz gesagt so kanns nicht weiter gehen.
es gehört hier einmal (ja, ja das erfordert mut und kraft) eine radikale änderung durchgezogen.
ich denke auch nicht, dass die legio-regelung gleich einmal im vordergrund stehen muss.
die problematik an sich beginnt schon dadurch, dass die leistungsdichte der top-österreicher (oder auch der "guten") viel zu gering ist. in weiterer folge gibts eben gerade mal für 7 vereine brauchbare spieler.
denn wie schon festgestellt wurde kommt die bl. dann lange nichts und dann die nl. daher wird auch der meister der nl nicht aufsteigen wollen und aus finanzieller sicht nicht können (wenn dir klar ist, dass du sowieso abgeschlagen letzter wirst lässt du es ganz einfach sein).
aus dieser problematik stelle ich mal folgende ( möglicherweise dumme??) überlegung an:
schon heute wird verkündet, dass für die saison 06/07 (oder auch erst 07/08) die besten 5 vereine der nl in die bl integriert werden.
warum 5?? - ganz einfach. wir haben (aus heutiger sicht) 7 top vereine, die sich den titel unter sich ausmachen werden. für die 5 nachzügler wirds allerdings auch interessanter, da ja nicht ein "verlierer" von beginn an feststeht. in weiterer folge würde ich auch die besten 8 teams im play off spielen lassen. d.h. der beste der "nachzügler" spielt play off.
platz 9-11 haben urlaub und der letzte steigt ab (wenn ein anderer verein aufsteigen will). extra legio-regelung für den aufsteiger gäbs keine!! alle spielen mit 5 legios (nur als vorschlag) - punkt und aus.
für den nachwuchs gibts meiner meinung nach nur eine lösung. es muss ein leistungszentrum (oder in weiterer folge zwei) geschaffen werden. schule+hockey ab 10jahre. finanzierung?? -von jeder verkauften eintrittskarte geht 1€ an dieses nachwuchszentrum + staatliche unterstützung = da muss doch was gehen.
der haken an der sache ist: nachwuchsarbeit erfordert zeit - aber wenn wir nicht heute anfangen wann dann ???
schon heute, und nicht erst morgen!!! ist der verband aufgefordert in dieser richtung etwas zu unternehmen. ihr habt eh laaaaaaange genug geschlafen (unter dem motto: irgendwie wirds schon gehen) 
tja, das wären halt so meine ideen - kann man da was umsetzen ???
was haltet ihr davon ??? - gibts noch ergänzungen ??
l.g.
