VF2, 11.03.2018 - HCB Südtirol Alperia vs. EC KAC

  • ja o.k.. über was reden wir überhaupt?


    Gute Frage, du redest davon, dass Talbot eigentlich nur einen Assist gemacht hat, weil er beim 1:0 keinen Assist gemacht haben soll. Wir reden darüber, dass er laut geltendem Regelwerk das secondary assist beim 1:0 gemacht hat. Und da gibts jetzt auch wirklich nix zu interpretieren und daher auch nix zu diskutieren.


    edit: @Robar -> guckst du im anderen Thread, da lob ich ihn ausdrücklich für die gestrige Partie. Espeland ist übrigens auch NT-Verteidiger bei einem Team, das besser ist als Österreich. Das bedeutet nicht, dass die automatisch Wunderwuzzis sind und nicht fehleranfällig sein können ;)

  • dann habe ich doch glatt ein "second assist" vom talbot übersehen.

    asche über mein haupt. ändert aber nix an meiner meinung die von fast allen hier geteilt wird.


    espeland war bei olymbia anwesend, ja.

    “Hard Work Beats Talent When Talent Doesn’t Work Hard”

  • Keine Sorge, die Meinung wird auch von mir geteilt. Und ist eh in Ordnung, wenn es übersehen hast, wollts nur klarstellen, nachdem du so felsenfest behauptet hast, dass er keinen Assist gemacht hat und der KAC die Statistik bewusst verfälscht. Das geht dann doch ein bissl zu weit ;)

  • Statistikmäßig glaub ich nicht, da legt der KAC wie gesagt mehr Wert auf Integrität als die EBEL, aber die verbale Berichterstattung über sie scheint schon ein wenig geschönt zu sein. Bekomm das gar nicht so mit, les mir die Artikel auf der HP nicht immer vollständig durch, aber dass der Rheault ein "richtiger Krieger" sein soll, hab ich zB vernommen :D

  • Oder willst du mir beibringen, dass es gleich viel wert ist, einen quarter-back Pass übers ganze Feld in den Lauf des Stürmers zu schießen, der später trifft, als als Defender davor einen 2 Meter Querpass zum anderen Passgeber zu spielen?


    Nein, um Himmels Willen, ich wollte dir höchstens beibringen, dass der quarter-back Pass übers ganze Feld in den Lauf des Stürmers mehr wert ist als der Schuss des Stürmers, der vom Tormann pariert wird und unter Umständen auch mehr wert ist als der Rebound, der dann letztendlich von einem anderen Stürmer verwertet wird ;)

    Noch ein paar Anregungen dazu, ich hab mir zu diesem Thema auch schon so meine Gedanken gemacht, aber hauptsächlich von der anderen Seite. Nämlich, wenn man immer wieder Tore sieht, bei denen den größten Anteil am Tor eigentlich der dritte Assistgeber hat. Der dann laut aktueller Regel leer ausgeht. Also ich denke, dass man das nicht so pauschal sagen kann, dass die späteren Assists nichts wert sind, manchmal sinds Wurschtelassists, manchmal sinds aber auch die ausschlaggebenden Plays. Und genau das ist wohl auch der Grund, warum man die zweiten Assists überhaupt erst eingeführt hat.


    Ich mach mal einen Vergleich der beiden Szenarios:


    1.) Zweiten Assists werden gezählt, also der status quo: Natürlich hast du viele Wurschtelassists dabei, wie du sie nennst. Aber man erfasst damit auch die zweiten Assists, die diese Bezeichnung auch tatsächlich verdienen, was im anderen Szenario nicht der Fall wäre. Bessere Spieler tendieren dazu, in einer Saison mehr Wurschtelassists zu machen als schlechtere, ganz einfach deshalb, weil sie mehr zum Spiel beitragen, mehr involviert sind und öfter die Scheibe haben. Dazu machens auch noch wirklich schöne Assists, von denen der schlechtere Spieler weniger macht. Das heißt also, dass sich der bessere Spieler sowohl mit den Wurschtel- als auch mit den schönen Assists vom schlechteren Spieler absetzen wird können und dass am Ende des Tages, das Szenario, dass der schlechtere Spieler nur mit Wurschtelassists zu mehr Assists kommt als der bessere, nie eintreten wird. Im Umkehrschluss wird in der Statistik dieser Leistungsunterschied aber sehr wohl sichtbar, nicht unbedingt in einem Spiel, aber über einen längeren Zeitraum sehr wohl.


    2.) Zweiten Assist werden nicht gezählt: Das meiste ist eh schon bei Szenario 1 gesagt, jetzt hast halt den umgekehrten Fall, dass eventuell weniger Wurschtelassists dabei hast, dafür aber die schönen zweiten Assists auch überhaupt nicht erfasst werden. Was bedeutet, dass der gute und der schlechte Spieler laut Statistik gleich schlecht aussehen, weil keiner von beiden mehr ein Assist bekommt. Das heißt, die ganzen big plays, die der bessere Spieler mit den zweiten Assists macht, sind in der Statistik nicht erfasst und dieser Leistungsunterschied ist dann eben nicht mehr aus den Statistiken herauszulesen.


    Summa summarum ist demnach für mich Szenario 1 klar zu bevorzugen, weil die secondary Wurschtelassists vernachlässigen kannst, zu diesen kommen alle Spieler, die besseren Spieler machen dann halt noch mehr mit den richtig guten Spielzügen. Und das wird ja auch von den Statistiken bestätigt. Man braucht nicht die Tore und Assists vom Talbot in Einzelteile zerlegen, um zu wissen, dass das für einen Legio zu wenig ist, ein Blick auf die Gesamtstatistik reicht vollkommen aus, weil er hat auch weniger Punkte als die guten Stürmer im Team ;)


    Ich bin überhaupt der Meinung, dass man die gesamte Kette der Spieler, die an einem Tor beteiligt sind, als Assist erfassen sollte und dann aber dafür die Assists in unterschiedliche Kategorien trennt, wie du es bereits bei den First und Secondary Assists vorgeschlagen hast.


    Ich bin aber auch der Meinung, dass man teilweise zu großzügig zu den Scorern ist. Was ich überhaupt schräg finde: Es reicht, als Spieler von der torerzielenden Mannschaft, angeschossen zu werden, um zu einem Scoringpunkt zu kommen, als verteidigende Mannschaft reicht es aber nicht, die Scheibe nur zu berühren, um diese Scoringkette zu durchbrechen, da muss man tatsächliche Kontrolle über die Scheibe haben. Passt für mich irgendwie nicht zusammen :)


    So, zur Abwechslung wieder mal ein bissl ein längerer Beitrag von mir ;)

  • Beitrag von H-Hauptstadt ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Unnötig ().
  • Die blaue Viper

    Danke für den Link, den Artikel hab ich sogar schon mal gelesen, und er lässt auch nicht allzu viele Kritikpunkte zu mMn.


    Was schon bedacht werden sollte, ist dass das messbare Kernereignis das Tor ist, und je weiter ich in einer Kette von Abhängigkeiten zurück gehe, desto ungenauer werden Prognosen.


    Der Schuss aufs Tor wird von vergelichsweise wenigen Faktoren beeinflusst, was den Skills des Schützen als einer davon natürlich eine gewichtige Rolle zukommen lässt. Einem zweiten Assist hingegen liegt die komplette Komplexität des Spiels zugrunde. Die Aussage, dass die zweiten Assists bei der Beurteilung des Könnens eines Spielers eine untergeordnete Rolle zukommen sollten bzw. gesondert betrachtet und entsprechend eingeordnet gehörten, kann dem zu Folge natürlich nur unterstützt werden.


    Nichtsdestotrotz ist für mich fraglich, ob die Betrachtung von lediglich zwei Spielzeiten eine ausreichende Stichprobe darstellt. Gefühlsmäßig würde ich schon vermuten, dass bei gewissen Spielertypen in Abhängigkeit von deren Verhalten am Eis ein Überhang zu zweiten Assists gegeben sein müsste. Ein zwei Wege Center, der regelmässig seine Arbeit in der eigenen Zone verrichtet und bei der Angriffsauslösung oft tief in der eigenen Zone mitwirkt, wird aufgrund des Spielablaufs seltener in Situationen kommen, in denen er ein Tor direkt auflegt, als ein offensiver Winger, der jedes Mal beim Breakout lauert. Ein Blueliner im Powerplay wird auch einen Überhang zu Assists und zweiten Assists haben, und doch sieht man beispielsweise beim aktuellen KAC Powerplay, welch elementare Bedeutung sauberem, direktem Passpiel für den Erfolg oder Misserfolg eines Powerplays zukommt. Ich hab jetzt nicht nachgesehen, ist ja schon fast eine Woche her, aber mir kommt vor jemand hat "das quer schieben des Pucks im PP und dafür einen Assist bekommen" als mindere Leistung abgetan. Würde mich nicht wundern, wenn derselbe Jemand auch Kritik am PP des KAC geübt hätte (die Prognose ist jetzt nicht sonderlich gewagt zugegeben, das tun ja fast alle).


    Ich sehe jedenfalls schon eine Berechtigung für die Vergabe von zweiten Assists, wobei diese bei der Bewertung von Spielern natürlich in Kontext gesetzt werden müssen (was aber generell nicht schaden kann).